Панов А.В.: Информационный портал Право-мед.ру продолжает видеоконференции сезона июня 2017 года. Представляю наших участников: Андрей Карпенко, руководитель московского филиала «Центра медицинского права». Андрей, приветствую Вас.

Карпенко А.А.: Здравствуйте, коллеги, очень рад вас видеть.

Панов А.В.: Второй участник, представитель города Ярославля, Игорь Степанов, врач-невролог, руководитель общественной организации инвалидов-больных рассеянным склерозом «Гефест», является членом Ассоциации юристов России. Игорь, приветствую Вас.

Степанов И.О.: Добрый день, коллеги, очень рад вас видеть.

Панов А.В.: Нас сегодня трое, но это не умаляет наше значение.

Итак, традиционно представляю вам тему видеоконференции.

А посвящена она вопросам обязательного медицинского страхования. И, как вы видите, название достаточно громкое: страховые компании – лишнее дублирующее звено в ОМС и является ли это институциональным фактом?

Как возникла тема данной конференции? Традиционно от меня некоторое небольшое вступление.

Депутат Государственной Думы Федот Тумусов во второй декаде июня внёс законопроект на имя председателя Государственной Думы Володина.

И он предлагает внесение изменений в Федеральный закон №326, который регулирует отношения в системе обязательного медицинского страхования.

Напомню вам, согласно данному закону №326 в системе есть субъекты и участники. Субъекты вам известны: застрахованные лица, страхователи и Федеральный фонд ОМС. А участники – Территориальные фонды ОМС, страховые медицинские организации и медицинские организации.

Согласно Федеральному закону №326

есть определённые права и обязанности страховых медицинских организаций, и есть права и обязанности Территориального фонда обязательного медицинского страхования.

Так вот, вкратце, в чём суть законопроекта от Федота Тумусова.

Он предлагает, что страховые медицинские организации – лишнее звено среди участников системы ОМС. И он предлагает их, как сейчас участвующих в ОМС, из системы ОМС исключить. И те права и обязанности, которые у них были, передать территориальным фондам обязательного медицинского страхования, которые есть в любом регионе.

Какие он приводил доводы для этого?

Он считает, что страховые медицинские организации как таковые страховую деятельность не ведут и ими не являются. По факту он считает, что они всего лишь посредники между государством и государственными учреждениями здравоохранения. Более того, он называет их дублирующим звеном в системе ОМС. Считает, что они не занимаются защитой прав застрахованных ввиду конфликта интересов. А конфликт интересов в чём, в том чтобы как можно меньше было оказано медицинской помощи, меньше средств тратилось на её оплату. А у застрахованных лиц наоборот интерес в получении медицинской помощи. Он считает, что медицинские страховые компании действуют против интересов пациентов и системы здравоохранения. И вообще они не создают страхового продукта.

По данным, которые привёл Федот Тумусов со ссылкой на Счётную палату Российской Федерации,

расходы на содержание медицинских страховщиков за 2 года составили 54 млрд. рублей. И он считает, что нет вообще никаких аргументов в защиту сохранения страховых медицинских организаций. И в то же время, есть куча доводов, чтобы их оттуда изъять.

И его вывод в пояснительной записке: следовательно, страховые медицинские организации оказались лишним, дублирующим элементом в системе. Он считает это институциональным фактом.

От меня маленькое вступление, которое я озвучил.

А сейчас переходим к обсуждению вопросов нашей видеоконференции. Первый вопрос достаточно традиционный, а каковы причины появления законопроекта? Какие скрытые движущие силы мотивировали Федота Тумусова разработать такой законопроект и внести его в Государственную думу?

Первым своим мнением по этому поводу поделится Андрей Карпенко. Андрей, слушаем Вас.

Карпенко А.А.: Коллеги, простите, денег нет. Когда денежные потоки иссякают, начинается их оптимизация. Соответственно, нужно исключить лишнее звено. Самым слабым во всей это правовой конструкции обязательного медицинского страхования действительно являются страховая медицинская организация, потому что, по сути, она просто сидит на денежном потоке и отбирает себе какую-то часть денег в качестве своих административных расходов.

Не знаю, как насчёт институализации данного факта, но, на мой взгляд, как обывателя, это дармоеды самые обыкновенные. Потому как они, действительно, выполняют функции страховой организации, но они не выполняют возложенные, кстати сказать, на них по защите прав застрахованных. И, по большому счёту, они больше мешают, чем помогают осуществлению медицинского страхования. Потому что…

Панов А.В.: Андрей, Андрей, я Вас перебью. Вы уже начали высказывать своё отношение к страховым медицинским организациям. А мы пока обсуждаем вопрос о причинах появления законопроекта. И ответ Ваш достаточно краток: денег нет, правильно?

Карпенко А.А.: Совершенно верно. Это оптимизация денежного потока в условиях его иссякания.

Панов А.В.: Благодарю, позиция предельно ясна. Согласен ли с данной позицией Игорь?

Степанов И.О.: Да, я согласен с позицией Андрея. Действительно, основная причина, проблема ОМС заключается в том, что тариф на оказание медицинской помощи может не покрывать и, скорее всего, не покрывает объём услуг и цену услуг, которые оказываются медицинской организацией. Это самая главная проблема, потому что как рассчитывается тариф и как рассчитывается стоимость программы обязательного медицинского страхования исходит из тех нормативов, которые идут сверху. И эта финансовая составляющая ограничена. И поскольку финансовая составляющая ограничена, естественно, что в условиях кризиса, который был у нас в последнее время и намечается, в условиях экономии бюджетных средств естественно нужно увеличить расходы на здравоохранение.

Как это сделать? Увеличить тарифы ОМС или убрать лишнее звено. Лишнее звено – это страховые медицинские организации. Если они требуют на своё содержание 54 млрд., то это те средства, которые можно направить на оказание медицинской помощи. В принципе, эта позиция достаточно логичная.

Моё мнение такое. Я согласен с Андреем, что да, действительно, в условиях дефицита финансовых средств надо убирать лишнее.

Панов А.В.: Коллеги, я с вами категорически не согласен. Бюджет Федерального фонда ОМС на 2017 год 1 трлн. 700 млрд. рублей. 54 млрд. отсюда составляет микроскопическую величину. Поэтому думаю, что если вдруг, вдруг, эти деньги уйдут в ОМС, никакой погоды они не сыграют.

Я лично полагаю несколько иные причины законопроекта. При агитации в Государственную Думу за Справедливую Россию эта партия, в числе программных приоритетов, выставляла лозунг о том, что страховые медицинские организации являются дармоедами в системе обязательного медицинского страхования. Федот Тумусов – представитель справедливой России. Он стал заместителем председателя Комитета Государственной думы по охране здоровья. И я думаю, что в рамках партийной линии, может быть, своих убеждений реализует ту программу Справедливой России, которая была заложена как предвыборная платформа. Вот мои суждения по причинам появления законопроекта. По крайней мере, Справедливую Россию в данном случае можно уважать. Если они заявили что-то в своей программе, то они добиваются реализации данной программы.

Идём дальше. Следующий вопрос нашей видеоконференции.

Поддерживаете ли Вы внесение тех изменений, которые предполагаются в рамках законопроекта от Федота Тумусова. Суть их ещё раз кратко напомню: ликвидировать страховые медицинские организации и передать их функции Территориальным фондам обязательного медицинского страхования. Игорь, озвучьте позицию.

Степанов И.О.: Что я могу сказать? Во-первых, и так уже определено, что в случае отсутствия медицинской страховой организации в определённом регионе её функции обязан выполнять ТФОМС. То есть, он уже в некоторых регионах может это делать без страховых медицинских организаций, пока они там не появятся. То есть, он знаком с этой функцией.

Единственное, что я хотел бы сказать, но это уже следующий вопрос, что на него больше работы ложится и нужно увеличивать кадровый состав, чтобы выполнять эти функции. Такой вот момент

И ещё, что касается самого законопроекта. У меня там два вопроса было. Первый, что учреждения, которые оказывают медицинскую помощь по ДМС, не могут оказывать помощь по ОМС. Точнее, организации, которые оказывают помощь по ОМС и за счёт бюджета не могут оказывать помощь по ДМС. Этот пункт я считаю неправильным, поскольку для медицинских организаций работа по договорам ДМС – дополнительный источник финансирования.

И ещё там был пункт: если мы не согласны со штрафными санкциями, раньше в течение 15 дней подаётся жалоба в территориальный фонд. Теперь на действия фонда будет жалоба в органы исполнительной власти (в департамент или Министерство здравоохранения субъекта Федерации). Тоже вот момент. Кто там будет? А будут там эксперты. А у нас некоторые эксперты и в страховых медицинских организациях, и в фондах – они везде, одни и те же люди. То есть нужно искать других людей, которые будут друг друга контролировать, писать качественные заключения. Это тоже будет.

Поэтому формально я не вижу каких-то существенных изменений, поскольку сейчас комиссия по территориальной программе определяет страховые медицинские организации и медицинские организации, где будет оказываться помощь по ОМС, то есть рынок уже распределён. И если мы уберём некое звено, то, по сути дела, реально не изменится ничего на местах. То есть также будет комиссия распределять деньги, но не среди медицинских страховых организаций, а среди медицинских организаций. Рынок, так или иначе, будет распределён.

Панов А.В.: Игорь, Вы опять пошли уже к следующему вопросу. А мы пока выясняем Вашу позицию, поддерживаете или не поддерживаете. Ваши пояснения понятны. Насколько с ними согласен Андрей?

Карпенко А.А.: При абсолютном равнодушии к Справедливой России и её предвыборной платформе я, тем не менее, поддерживаю их законопроект. Хотя бы в силу того, что страховые медицинские организации по настоящему так и не начали выполнять те функции, которые были на них возложены. В частности, это функция контролирующая и функция защиты прав пациентов. Ноль абсолютный.

Да, я согласен с Игорем, что административный ресурс в том случае, если страховая медицинская организация перестанет существовать. Ещё неизвестно, на что уйдёт больше денежных средств по содержанию аппарата, потому что фонды также имеют свойство свой аппарат раздувать, абсолютно не зная никаких пределов.

Но вместе с тем, я считаю, что страховые организации вносят деструктурирующую составляющую в правоотношения по обязательному медицинскому страхованию. Поскольку, это моё личное мнение, контроль качества работы медицинских организаций, который должны осуществлять страховые медицинские организации, он оптимально осуществляется, как профилактическая мера, а не как штрафная мера по итогам каких-либо экспертных оценок качества оказания медицинской помощи. Собственно говоря, это основной механизм заработка, если можно так назвать, страховых медицинских организаций.

Поэтому поддерживаю обеими руками. Увижу Федота Семёновича, обязательно расцелую, по крайней мере, предприму попытку его расцеловать. Коллеги.

Панов А.В.: Андрей, а вот я Федота Тумусова точно целовать не буду. Более того, я выражаю обратную позицию его законопроекту. Почему? Потому что я противник монополизма. Сейчас не территории регионов худо-бедно две-три страховые медицинские организации работают. Не скажу, что между ними рьяная конкуренция за застрахованных лиц, но, тем не менее, она существует. И возникает выбор: кому отдать свой голос при выборе страховой медицинской организации по полису обязательного медицинского страхования. Как появится один представитель, Территориальный фонд ОМС, - это монополия. А монополия к добру не приводит.

Более того, как Вы, Андрей, сказали, штаты могут раздуваться, если не ошибаюсь, по-моему, неделю назад прошла компания в СМИ о том, что Федеральный фонда ОМС на законном основании в свой бюджет внёс возможность использования 45 млн. рублей на приобретение квартир для работников своего аппарата, мотивируя тем, что они приравниваются к государственным служащим. И у меня это вызывает глубочайшее непонимание, почему я как работодатель должен платить взносы, а они должны идти не на оказание медицинской помощи, а кому-то там на квартиры с возможным статусом государственных служащих. Отдайте деньги в медицинскую организацию. Хотя юридически всё законно, Государственная Дума Федеральный бюджет ОМС утвердила. Против этого нет попрёшь.

Поэтому я не поддерживаю предложение Федота Тумусова. И обниматься и целоваться с ним точно не буду.

Поскольку мы уже начали, Игорь хотел дать первый свой комментарий в отношении того, что изменится после того, вдруг мнение Андрея Карпенко будет реализовано и законопроект принят. Как изменится реализация интересов медицинских организаций, федеральных фондов, территориальных фондов ОМС, застрахованных лиц, если медицинских страховщиков из системы всё-таки выпнут?

Если е ошибаюсь, то первому слову предоставляется Андрею. Итак, Андрей, Ваша мечта осуществилась. Что поменяется?

Карпенко А.А.: Коллеги, я сразу коснусь вопроса конкуренции. Давайте вспомним Советский Союз, в котором была одна из самых эффективных, как ни странно, систем здравоохранения. Она могла обходиться и без конкуренции, и без средств со стороны. Это первое.

Второе. Страховые медицинские организации, я считаю, не выполняют те функции, которые на неё возложены. На защиту прав застрахованных им глубоко наплевать. А вот на контроль качества медицинской помощи им глубоко не наплевать, потому что это всегда бывает постфактум. Они не носят никакой конструктивной составляющей. Это, как правило, контроль постфактум и штрафные санкции. То есть медицинская организация лишается тех мизерных, а тарифы, действительно, небольшие, денежных потоков, которые она могла бы использовать рационально (будем исходить из порядочности медицинских организаций).

Таким образом, страховые медицинские организации вносят некоторый хаос в систему, на мой взгляд. И их исчезновение породит дополнительные обязанности у ТФ ОМС и тогда действительно, они постараются эти последствия для себя извлечь с максимальной пользой и выгодой. Это с одной стороны.

А с другой стороны, исчезновение страховой медицинской организации в какой-то степени упорядочит правоотношения: чем они проще, тем они прозрачнее, тем они контролируемее.

В то же время следует отметить, что система на сегодняшний день как-то работает, несмотря на её недостатки. Чудесная русская поговорка «Не тронь – не сломается», возможно, имеет и в этой ситуации смысл. Поэтому я затрудняюсь подвести итог, кто будет лучше, исходя из поговорки «Береги начальника – следующий может оказаться хуже». Но мнение таково: необходимо оптимизировать денежные потоки. И необходимо усилить контроль над расходованием средств. В данном, чем меньше звеньев на пути денег к медицинской организации, которая оказывает медицинскую помощь гражданам, тем проще это контролировать и тем проще это упорядочивать и оптимизировать. Коллеги.

Панов А.В.: Благодарю, Андрей. Какое мнение у Игоря?

Степанов И.И.: Уважаемые коллеги, давайте обратимся к истокам. Почему был принят закон №326, и какова была идея? Идея была такова: создать конкуренцию на рынке медицинских страховых услуг именно в рамках ОМС. Каждый застрахованный имеет право по этому закону выбирать медицинскую страховую организацию, и это должно создавать конкуренцию.

Но давайте говорить открыто, что никакой конкуренции у нас сейчас за счёт того, что застрахованный может выбирать медицинскую страховую организацию, по сути, нет. Нет механизма, нет существенной разницы между страховыми медицинскими организациями в рамках обязательного медицинского страхования.

На самом деле, уже существует поделённый в регионе рынок, где устоялись свои традиции. И доля каждой страховой медицинской организации в регионе определена. Также как и определён объём медицинской помощи, который оказывает медицинская организация. Всё, госзадание устанавливает норматив. Этот норматив устанавливается за счёт того, что договора, которые осуществляются, и тарифы определяются комиссиями, куда входят и страховые медицинские организации, и фонд, и органы исполнительной власти, и медицинские организации. И всё это является на сегодняшний день устоявшейся структурой. Причём, это такая интересная структура, что объёмы медицинской помощи с каждым годом почему-то уменьшаются за счёт госзадания чаще, чем увеличивается, идёт сокращение коек, объёма медицинских услуг. Вот такая система.

Всё это зависит от двух факторов: от бюджета фонда ОМС, который распределяется по регионам, а территориальный фонд потом его распределяет по страховым медицинским организациям, и от стоимости медицинских услуг, которые не уменьшаются, а растут. Растёт стоимость медикаментов, растёт стоимость медицинского оборудования. Естественно, что в таких условиях качество оказания медицинской помощи может несколько уменьшаться, потому что тариф не покрывает стоимость этих услуг.

А у нас фонд и страховая медицина по ОМС не рисковая, страхование у нас не рисковое – риски не учитываются, учитывается только объём денег, который нужно распределить определённым образом. Всё, больше ничего. Поэтому, давайте ещё цепочку сделаем из посредников, страховая медицинская организация, ещё какая-нибудь страхования медицинская организация, которая распределяет. Любая цепочка и увеличение числа звеньев цепи увеличивает издержки. Следовательно, чем больше посредников или участников медицинского страхования, тем больше издержек в финансовом обеспечении. Потому что идёт два договора: договор о финансовом обеспечении (территориальный фонд со страховой медицинской организацией), то есть необходимо содержать страховую медицинскую организацию, это целая структура.

Естественно, для фонда, медицинской организации, застрахованных лиц мало что изменится. Исчезнет страховая медицинская организация. Тогда эти функции возьмёт на себя территориальный фонд. Естественно, территориальному фонду нужно увеличивать штаты сотрудников. Это обязательно, потому что не вывезут. Почему в начале, создавая страховые медицинские организации, долго считалось, что федеральный фонд, территориальный фонд не может заключать столько договоров – объём работы. Якобы разгрузили фонды, создали страховые медицинские организации.

Сейчас понятно, что существование страховых медицинских организаций ничего не меняет в качестве оказания медицинских услуг, да, по сути дела, и в распределении финансов среди медицинских организаций.

Да, мы получим дополнительно 54 млрд., большая или маленькая это цифра, тут можно поспорить, смотря на что мы их можем потратить. Иногда 54 млрд. могут спасти достаточно много человеческих жизней. Это тоже деньги. И если они будут сэкономлены, то, наверно, это будет во благо населению. Поэтому моя точка зрения такая.

Панов А.В.: Андрей поднял руку, у него есть комментарий. Пожалуйста.

Карпенко А.А.: Я не могу удержаться, хочу добавить. Для здоровой и качественной конкуренции в здравоохранении нужна конкуренция не между страховыми медицинскими организациями, которых застрахованный в глаза никогда не видел, они у него только на карточке написаны. Нужна конкуренция между медицинскими организациями, чего достичь крайне сложно, поскольку есть территориальный принцип привязки.

Поэтому говорить, что конкуренция между страховыми медицинскими организациями как-то продвигает здравоохранение ни в коем случае нельзя. Полностью согласен с Игорем, простите, что вклинился.

Панов А.В.: Нормально, Андрей. У Игоря дополнение будет?

Степанов И.И.: Нет, я согласен в этой ситуации с Андреем, потому что у нас, не смотря на выбор медицинской организации и врача, получается территориально люди, как крепостные. Потому что медицинская организация не может выходить за рамки государственного задания. Раньше считалось, что за пациентом идут деньги. На самом деле это оказалось не так. Оказалось, что если мы начинаем больше лечить больных, привлекать их в медицинскую организацию, потому что она такая хорошая. А нам заплатили за госзадание, например, 1000 человек мы пролечили, если мы 1200 пролечим, то за 200 нам уже не заплатят. Вот в чём вопрос.

Необходимо создавать рейтинг медицинских организаций и привлекать денежные средства и госзадание именно в медицинскую организацию. Иначе получается, что некоторые медицинские организации мы просто поддерживаем на плаву территориальной программой, а некоторым просто не даём работать.

Панов А.В.: Игорь, отвлекаемся от темы. Продолжаю в рамках третьего вопроса. Поменяется, если инициатива Федота Тумусова будет реализована? Моя точка зрения – ничего не поменяется. Федеральный фонд, находясь в Москве и обладая таким состоянием казны ОМС, как мог себе планировать 45 млн. на улучшение жилищных условий своих сотрудников, так, видимо, и сможет планировать. У территориальных фондов ОМС появится больше обязанностей, придётся действительно расширять штаты. И те 54 млрд., которые по данным Счётной палаты были истрачены, может быть дадут реальную экономию высвобожденных денежных средств, ну может быть, 10, 15, 20 млрд. Если это всё распределить на объёмы нашей необъятной Родины, то увеличение бюджетов, субвенций целевых будет незначительное. Для медицинской организации исключение медицинских страховщиков из системы, вместо них будет территориальный фонд ОМС, благодаря образному выражению нашего руководителя, кошмарить. Всё равно будет какой-то сверху стоящий, который будет их контролировать. Для рядового гражданина исключение из системы ОМС ничего не даст.

Но, как вы правильно, коллеги, сказали, система худо-бедно работает. Более того, появились страховые представители 1, 2, и там ещё и 3 уровень не за горами. И Владимир Владимирович говорил о том, что система у нас перешла на страховые принципы.

Поэтому, я полагаю, что рушить созданные механизмы едва ли представляется возможным. И повторяю свою точку зрения, принципиально ничего не изменится.

Ну и заключительный четвёртый вопрос нашей видеоконференции, на который я уже начал частично отвечать, и были реплики со стороны Игоря и Андрея.

Давайте с вами выясним и дадим своё экспертное мнение, а какой наш прогноз в отношении принятия законопроекта. Инициатива была, прозвучала, доводы для исключения медицинских страховщиков и Игорь, и Андрей привели. Но будет ли данный законопроект превращён в действительные изменения закона №326? Начинаем с Игоря, Ваш прогноз.

Степанов И.И.: Прогноз, трудно сказать, что будет, потому что два года назад эта ситуация уже поднималась в Национальной медицинской палате. Там тоже было две позиции: позиция отмены страховых медицинских организаций и перевод на межбюджетное финансирование и вторая позиция – сохранить, это всё хорошо. В то время лобби страховых медицинских организаций оказалось сильнее. И никакие попытки убрать страховые медицинские организации из системы оказания медицинской помощи не прошли на уровень Президента Российской Федерации.

Сейчас немного время другое, немного кое-что поменялось. Поэтому я бы считал, что 50 на 50. Эта проблема будет обсуждаться. И будет обсуждаться дальше. И чем дальше мы идём, тем более она будет усугубляться. Если у нас будут проблемы в бюджетной сфере, то всё больше и больше будет сторонников, которые бы говорили, что надо убирать страховые медицинские организации. Хотя на деле это мало что поменяет, потому что нужно менять систему оказания медицинской помощи, а не систему именно ОМС, структуру ОМС. Несколько другие принципы нужно привлекать. Вот моё мнение.

Панов А.В.: Андрей, Игорь дал 50 а 50. А Ваш прогноз?

Карпенко А.А.: Мой прогноз, конечно, нет. Во-первых, покажите мне человека, который будучи в здравом уме, откажется от 54 млрд. Или нескольких человек. Так не бывает. Жадность побеждает всё: и добро, и зло. Это первый момент.

Второй момент. Если будет на то политическая воля, конечно, всё это произойдёт. Как помойка в Балашихе, раз – и теперь её как бы нет. Но политика государства в данном случае всё-таки направлена на внедрение принципов страховой медицины. Она у нас стала таковой пока по названию, но не по содержанию. Насколько я понимаю, есть мизерная вероятность, что страховой медицина станет и по содержанию. Может быть, я не исключаю этого. Но тем не менее вектор политический таков, что слово «страховая» должно быть. А какая страховая медицина без страховой медицинской организации?

Поэтому, увы, вероятность принятия данного законопроекта равна нулю. Вместе с тем, экономическая эффективность крайне сомнительна, произойдёт скорее не экономия, а просто перераспределение денежных средств. И не факт, что это перераспределение даст какую-то экономию. Коллеги.

Панов А.В.: Продолжу, Андрей. Я буду с Вами солидарен, что вероятность принятия законопроекта Федота Тумусова стремится к нулю, потому что главный денежный мешок, Федеральный фонд ОМС, буквально пару дней назад на своём сайте представил данные о том, какую большую роль играют медицинские страховщики в системе обязательного медицинского страхования. И что не все депутаты правильно понимают закон №326. А кто у нас обладает деньгами, тот и заказывает политику.

Более того, как я уже говорил, Владимир Владимирович Путин говорил о страховых принципах. И увеличение уставного фонда медицинских страховщиков, иные подвижки, в том числе, со страховыми представителями, с диспансеризацией, всё-таки понемногу пододвигают систему обязательной медицины к действительно страховым принципам.

Я полагаю, совокупность всех этих данных, этих веяний и политических подходов окажутся сильнее позиции депутата Федота Тумусова, несмотря на то, что он заместитель председателя Комитета Государственной Думы по охране здоровья и представляет Справедливую Россию.

Коллеги, благодарю вас за ваше экспертное мнение, оно было, как всегда, интересным, обоснованным и содержательным. Благодарю за то, что нашли время для обсуждения сред рабочей недели. До свидания, до новых встреч на видеоконференциях Право-мед.ру.

Карпенко А.А.: Коллеги, спасибо за интереснейшее общение и до новых встреч, всего доброго.

Степанов И.И.: Коллеги, до свидания, очень интересная и полезная была видеоконференция. Спасибо.