Панов А.В.: Информационный портал Право-мед.ру начинает видеоконференции мая 2019 года. Представляю наших участников. Северная столица в лице Дмитрия Гаганова. У него несколько изменился статус. Теперь он юрисконсульт Ассоциации организаторов здравоохранения в онкологии. Дмитрий, поздравляю Вас с такой значимой должностью. И рад Вас видеть.

Гаганов Д.: Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, глубокоуважаемые коллеги. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Панов А.В.: Второй традиционный участник из Москвы. Иван Печерей, старший партнер юридической группы “Ремез, Печерей и партнёры”. Иван, рад Вас видеть.

Печерей И.: Добрый день, уважаемые коллеги и уважаемые слушатели.

Панов А.В.: И сегодня у нас еще один постоянный участник, на сей раз в пиджаке. Игорь Васильев, доцент кафедры общественного здоровья и здравоохранения Новосибирского государственного медицинского университета. Игорь, приветствую Вас.

Васильев И.: Добрый день, уважаемые коллеги. Здравствуйте, уважаемые зрители. Рад вас видеть.

Панов А.В.:И мы друг друга рады видеть и телезрители участников.

Традиционно перехожу к теме видеоконференции.

Она у нас 122 с начало работы сервиса и 10 в 2019 году.

Обсуждать мы сегодня будем приказ Росздравнадзора 4043, в котором есть определенные нормативные правовые акты, правовые нормы, которые должны контролироваться Росздравнадзором. Нуждается ли данный приказ в изменении?

Как родилась тема данной видеоконференции?

От меня традиционно вступление.

Вначале 2019 года был очередной гайдаровский форум где выступил господин Медведев.

Заострив внимание на том, что контроль надзор важная сфера государства, но требований много, завышены. Около 9000 нормативных правовых актов, требований, которые пронизывают осуществление бизнеса.

Поэтому необходимо снизить нагрузку посредством нового термина от господина Медведева о регуляторной гильотины. Каким образом она будет отсекать? Если какие-то нормативно-правовые акты не актуализированы либо не одобрены, то они утрачивают силу.

Причём к 1 февраля следующего года планируется вот это все отладить в соответствии с новыми воззрениями.

Необходимо подготовить специальную дорожную карту, чтобы контрольно-надзорная деятельность была всем понятна. И все это было направлено на ускорение социально-экономического развития России.

Соответственно наша медицинская полиция, так я её называю, Росздравнадзор, откликнулся на эти действия со стороны главы правительства и на сайте было опубликовано предложение в части анкетирования по необходимости актуализации обязательных требований.

В частности, были поставлены вот эти вопросы и идёт отсылка к приказу 4043, в котором изложены обязательные требования, которые контролируются Росздравнадзором.

Небольшая характеристика данного приказа 4043 там целых 12 перечней актов от государственного контроля качества и безопасности деятельности и до нормативно-правового регулирования медицинской деятельности Республики Крым.

Я взял только перечень по контролю качества и безопасности медицинской деятельности и в рамках этого приказа он имеет 20 федеральных законов 37 указов президента и правовых актов правительства и 157 документов нашего Минздрава и иных органов исполнительной власти.

Для обсуждения вопросов, вынесенных в анкетирование Росздравнадзора, я пригласил членов комиссии по правовому обеспечению в сфере здравоохранения, я и Игорь Васильев являемся АЮРовцами, а именно Бориса Муслова и Сергея Фёдорова. Но какой-либо реакции для участия в конференции я от них не получил. А предлагалось кого-нибудь делегировать от комиссии для обсуждения данного вопроса.

Итак, коллеги мы обсуждаем те вопросы, которые были вынесены в анкетирование.

Как вы полагаете вот те требования, которые перечислены в приказе можно ли их назвать избыточными, достаточными, либо недостаточными? А первым предлагаю высказаться Дмитрию Гаганову. Дмитрий, озвучьте.

Гаганов Д.: Я хотел бы предложить такую точку зрения: считаю, что на сегодняшний день критериев избыточности, достаточности и недостаточности нету. Соответственно оценивать можно только субъективно. Хотел бы немного обратить внимание что этому вопросу соответствует очень интересный вопрос: знакомы ли вы с проверочными листами? Вот мне кажется это неслучайно. Отсев респондентов, которые оставили свои ответы в данной системе будет проходить именно по этому критерию. Поскольку проверочные листы уже утверждены, считается что те, кто должен был с ними ознакомиться, уже с ними познакомился, то именно они содержат те самые обязательные требования, которые нужно выполнять. Ну и значит нормативные акты нужно проверять на соответствие этим проверочным листам. Это раз. Второе, издан приказ 4043, в преамбуле этого приказа кстати об этом написано. Он издан ради актуализации как раз нормативно-правовых актов, содержащих обязательные требования. Более того там есть указание на раздел 4 систематизация и актуализация обязательных требований в рамках плана мероприятий дорожной карты по совершенствованию контрольно-надзорной деятельности. То есть у нас одна дорожная карта, это в исполнении которой был издан приказ 4043 и появляется ещё одна дорожная карта с этой самой с гильотиной, регуляторной по итогам гайдаровского форума. Я посмотрел внимательно документы, которые выложены на сайте открытого правительства. Это орган, который как раз отвечает за формирование плана действий по реализации этой регуляторной гильотины. Там написано, что в середине этого года в июне 2019 года должен быть принят закон о контрольно-надзорной деятельности. И соответственно я считаю, что избыточность и недостаточность либо достаточность могут быть оценены только с точки зрения тех критериев, которые в этом законе будут утверждены. На сегодняшний день закон 294-ФЗ о защите прав предпринимателей и юридических лиц таких критериев не содержит. Поэтому я считаю, что этот опрос носит скорее формальный характер и служит для учета мнений, но его дальнейшие действие, сомневаюсь в его действии, что не относится к следующему вопросу. Но это уже называется следующее.

Панов А.В.: Тем не менее Дмитрий, ответ по существу: Ваша субъективная оценка в отсутствии закона.

Гаганов Д.: Я считаю достаточным, потому что уже сложилась определенная система, были общественные слушания по проверочным листам. Получается, что мнение гражданского общества было учтено при составлении комплекса вот этих нормативных актов, содержащих в себе в виде предложений проверочные листы. А проверочные листы как раз и заключают список обязательных требований. И второе, так как у нас было несколько конференции на эту тему, это отнесение к группе риска как раз с одной стороны и с другой отнесенность к определенной группе риска.

Панов А.В.: Ваша позиция достаточна. Игорь, что вы скажете?

Васильев И.: На мой взгляд, я сразу скажу избыточна. Я считаю, что существуют не только субъективные, но и объективные критерии избыточности этих показателей в критериях. Показатель заключается в следующем. Сколько лет у нас уже действует запрет на проверки, плановые проверки бизнеса, малого и среднего бизнеса? И в очередной раз президент еще на год продлил запрет мораторий на проведение этих проверок. Что-нибудь произошло, за исключением того, что люди отравились боярышником и там действительно надо конторы ужесточать. Что-нибудь произошло, кроме того, что произошёл пожар, а там не малый и не средний бизнес, там совершенно иное. То есть на самом деле на сегодняшний день проверки не проводятся, бизнес функционирует. Фактически сколько-нибудь значимого, скажем так, нарушения прав и свобод граждан, вот этим необеспечением административного контроля фактически не происходит. Поэтому надо подумать, а нужны ли все эти критерии. Ну то что касается субъективности, на самом деле Дмитрий я где-то соглашусь с вами, что вот эти листы они выпущены с каким-то уклоном, с тем чтобы систематизировать проверки. Однако Дмитрий давайте исходить из того, что никакие проверочные листы не отменят нам 20 законов, 13 указов президента и ещё столько же постановлений правительства и приказов распоряжения министерства и ведомств. Не отменят. А если отменят, то новые появится. Поэтому на самом деле, само по себе издание вот этих вот проверочных листов, оно ничего не отменяет. Поэтому на самом деле необходимо приводить в соответствие все это дело. Тем более там такие вещи, которые в принципе на суть в принципе повлиять не могут. Вы прекрасно знаете, что соблюдение закона о защите прав населения от табакокурения и последствия его заключается в том, чтобы в медучреждениях в нужных местах и в должном размере, и в порядке вывешены были знаки о запрете курения. Каким образом это может повлиять на курение? В одних учреждениях знаки вывешены, а там курят, а в других знаки не вывешены, а там не курят. Вы должны понимать, что на самом деле эти проверки несут, на мой взгляд, единственный вариант просто на просто привлечь к ответственности, к административной ответственности в виде штрафов, и на самом деле пополнить бюджет. И в общем-то мы с вами видели, что некоторые ведомства, они фактически ставят в укор контролирующим надзирающим органам снижение количества поступлений после проверок. Поэтому, на мой взгляд, крайне избыточно. Надо действительно делать чек-лист, утверждать его одним документом. И в принципе второй момент это увеличивать ответственность медицинских учреждений, в случае если права конкретного человека нарушены при оказании медицинской помощи. Прежде всего речь, конечно, здесь идет не об административной, а о гражданско-правовой ответственности. Вот мой ответ на первый вопрос. Спасибо.

Панов А.В.: Итак, имеем достаточность и избыточность. Что скажет Иван?

Печерей И.: Итак моё мнение: я согласен где-то с Дмитрием в плане того, что очень сложно оценивать и наверное невозможно оценить избыточность либо недостаточность тех требований которые содержаться в приказе Потому что эти требования содержатся в нормативно-правовых актах, которые в этом приказе указаны И поэтому соответственно их нельзя назвать избыточными или недостаточной. Потому что они дублируют те требования, которые приказом установлены. При этом как было действительно показано на одном из слайдов, эти требования содержатся например в таких нормативно-правовых актах как указы президента, распоряжение Правительства Российской Федерации, которые не могут быть актуализированы по причине того, что процедуры их изменения не существует в законодательно. Указ Президента отменить в принципе нельзя, процедуры такой нет. Как их можно пересмотреть? Сразу возникает такой вопрос: каким образом регуляторная гильотина будет работать тогда? А что касается субъективности мнения, то на мой взгляд действительно, мне кажется, те требования, которые содержатся их действительно очень много. Они действительно избыточные и они тормозят главный процесс, который существует при осуществлении деятельности медицинской организации, процесс оказания медицинской помощи и предоставления медицинской помощи населению. На мой взгляд требования, которые есть необходимого количество их каким-то образом снизить по крайней мере как минимум пересмотреть. Такое моё мнение.

Панов А.В.: Спасибо Иван. Ну хорошо Дмитрий, кратко.

Гаганов Д.: На гайдаровском форуме Медведев озвучил образец для подражания. Это МЧС. Он сказал, что был принят технический регламент. Вот, мне кажется, в медицинской деятельности такое технический регламент Евразийского экономического Союза ну просто не принять. Второе на одной из видеоконференций мы говорили о приказе, пока проекте, об утверждении требований к организации и проведению внутреннего контроля качества и безопасности. Мне кажется, именно через внедрение вот этой вот новой системы требования к организации и проведению внутреннего контроля как раз будет фиксироваться, но и будут актуализированы вот эти вот обязательные требования содержащиеся в нормативно-правовых актах. То есть посмотрим уже после внедрения данного приказа.

Панов А.В.: Продолжаю ваши мысли. Коллеги моё субъективное мнение: нормативных правовых актах - безбрежный океан, они пронизывают своими бюрократическими щупальцами всю медицинскую деятельность. Но не во благо её осуществления. Моё субъективное мнение. И второе. Вот это то, что проводит опрос Росздравнадзор, на мой взгляд пустышка. Почему? Потому что Росздравнадзор лицо подневольное. То, что

было изложено, как говорил Иван, в законных распоряжениях, постановлениях, указах просто закреплены в данном приказе. Изменить их Росздравнадзор в силу своей компетенции не в состоянии. Поэтому обсуждать достаточно, избыточно с позиции Росздравнадзора невозможно.

Переходим ко второму вопросу, вытекающему из первого. Показываю, озвучиваю.

Коллеги, как вы считаете, что нужно сделать, с учетом той позиции которые мы с вами обозначили, каждый в меру своего усмотрения, что нужно делать: обновить нормативную базу, актуализировать ее, либо внести точечные изменения? Начнем обсуждение, конечно Вы первый.

Васильев И.: Из изложенного мной да и наверное вами взгляда очевидно что необходимо полная кардинальная переработка, системная переработка всего нормативно-правового регулирования здравоохранения и медицины. Потому что по большому счёту в данном случае действительно необходим новый системный подход, чтобы это был качественный, недорогой и эффективный контроль и надзор за медицинской деятельностью, который бы позволял максимально реализовать не только права пациентов, но и права предпринимателей в сфере здравоохранения. Пожалуй так. Всё.

Панов А.В.: Подход кардинальный - все менять. Понятно. Дмитрий, Ваша позиция.

Гаганов Д.: Я останусь в рамках вот этого опросника, который вы в предварительной части показали. Там есть последняя часть, можно вбить текст, называется конкретное предложение. И что касается самих вопросов, я бы остановился на точечных изменениях, потому что на сегодняшний день есть опора. Это решение Федеральной антимонопольной службы по поводу приказа номер 121н. Есть абсолютная конкретика. Была кассация со стороны Росздравнадзора, но сказать оставили в силе. ФАС сказал, что приказ номер 121 содержит лишь перечень работ и услуг составляющих медицинскую деятельность, но не содержит абсолютно никаких требований, которыми должны руководствоваться органы надзора. Вот пожалуйста, именно основание, для того чтобы значит вычислить этот пункт в приказе 4043 относящихся к приказу номер 121н и написать, что основание - правовая позиция Федеральной антимонопольной службы. Повторяю - точечные изменения.

Панов А.В.: Точечные изменения. Иван, коллег услышали, что вы скажете?

Печерей И.: Ну я на самом деле давайте тогда третью точку зрения озвучу. Все-таки актуализация нормативно-правовой базы, наверное. Я думаю так. Потому что, если брать полную переработку, но в силу той системы, которая принята, в части риск-ориентированного подхода, который сохраняется на практически все сферы деятельности. Конкретно менять нормативно-правовую базу в сфере здравоохранения не совсем правильно. Точечные изменения тоже как бы необходимы но я все таки больше склоняюсь к актуализации в плане того несколько как бы проверить ее на соответствие ее нормативно-правовой базы, а соответствие тем требованиям которые как сейчас есть, а скажем так больше с учетом мнения медицинского сообщества и соответственно тех представителей медицинских организации которых будут и проверять. То есть какой-то общий консенсус найти. Вот что я понимаю под актуализацией. Наверное так. Сесть и ещё раз пересмотреть. Но фатальных изменения каких-то, наверное, делать не стоит модель запущена, модель будет работать, уже работает. Поэтому для полного пересмотрения я не вижу оснований.

Панов А.В.: Три юриста - три мнения. Нет Дмитрий, хватит. Четвертое мнение моё. С Васильевым не согласен. Почему? Худо-бедно в здравоохранении всю эту бесконечную продолжительность нормативно-правовых актов мы как-то освоили. Худо-бедно мы его знаем. Если всё это сломать, по новой опять дать на производство чиновникам нормативно-правовое регулирование. Это опять у главврачей будет голова болеть. Мне их искренне жалко. Поэтому согласен с Иваном Печереем. Актуализировать, убрать лишнее и будет нам счастье. Кто его знает, как будет в конечном итоге, но пока что мы с вами свою позицию высказали и это самое важное. Спасибо за выделенное время для обсуждения важных вопросов актуализации приказа 4043. До свидания.