Панов А.В.: Информационный портал Право-мед.ру продолжает видеоконференции, посвященные актуальным вопросам медико-правовой направленности в сфере здравоохранения. Я с удовольствием сообщаю о, на мой взгляд, знаменательном событии в сфере медицинской юриспруденции, связанной с деятельностью Ассоциации юристов России. Дело в том, что 1 марта в Национальном научно-практическом центре сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева Минздрава России состоялся круглый стол на очень важную тему: "Правовые вопросы в здравоохранении. Проблемы и решения". Мне посчастливилось договориться с участниками этого круглого стола, пообщаться в виде такого видеоформата - видеоконференции Право-мед.ру. Я с удовольствием представляю участников нашей видеоконференции. Прежде всего, это Борис Валерьевич Муслов, он руководит Подкомиссией по правовому обеспечению в сфере здравоохранения Ассоциации юристов России. Одновременно является председателем Правления объединения права в здравоохранении и заведующим кафедрой здравоохранительного права Российского нового университета. Борис Валерьевич, рад Вас видеть и слышать.

Муслов Б.В.: Добрый день. Взаимно.

Панов А.В.: Второй участник круглого стола является деканом юридического факультета Российского нового университета. Кроме того, он входит в состав областного отделения Московского Ассоциации юристов России. Представляю Алексея Александровича Тыртышного.

Тыртышный А.А.: Добрый день, коллеги. Очень рад возможности пообщаться.

Панов А.В.: И сейчас подойдет докладчик, который выступил первым на круглом столе, Татьяна Васильевна Семина. Она работает в этом научно-практическом центре сердечно-сосудистой хирургии. Я позволю себе задать вопрос именно Борису Валерьевичу. А он очевидный и вполне понятный. Чем вызвана необходимость проведения круглого стола "Правовые вопросы в здравоохранении. Проблемы и решения"? С удовольствием узнаю Ваше мнение.

Муслов Б.В.: Алексей Валентинович, Вам и коллегам, кто работает в сфере правового обеспечения здравоохранения безусловно известно, что одним из обстоятельств, препятствующих развитию нашей специализации, медико-правовой юриспруденции, развитию правового обеспечения в здравоохранении является отсутствие запроса врачебного сообщества на развитие этой специализации, на нашу с вами работу как юристов. Мы видим и слышим на многочисленных конференциях, форумах врачебного сообщества, профессиональных медицинских ассоциаций заявления, информацию об актуальности правового обеспечения, развития права в здравоохранении. Но практические шаги, к сожалению, за этими заявлениями не стоят. Во всяком случае, системная работа в настоящее время организована только при поддержке Лиги Здоровье нации и благодаря лидерской роли Президента Ассоциации, сердечно-сосудистого хирурга Лео Антоновича Бокерия. Мы сегодня еще будем говорить. С прошлого года социально значимый проект Центра медико-правовой поддержки медицинских работников реализуется. Для того, чтобы преодолевать это обстоятельство, для того, чтобы поставить вопрос о консолидации врачебного и юридического сообществ в целях совершенствования правового обеспечения отечественного здравоохранения круглый стол и был проведен.

Панов А.В.: Полагаю, что прекрасный повод для проведения круглого стола. Я знаю о работе круглого стола из информации, которая прозвучала на сайте Ассоциации юристов России. И я знаю, что выступал и Алексей Александрович Тыртышный. В частности, он акцентировал внимание на необходимой совместной работе юристов и врачей по преодолению коммуникативных барьеров, развитию здорового правосознания, правокультуры для разрешения конфликтных ситуаций. И что мне особенно понравилось, Вы обратили внимание, Алексей Александрович, на вопросы досудебного разрешения конфликтов. Почему именно на это Вы сделали акцент?

Тыртышный А.А.: Спасибо за то, что этот акцент был услышан Вами и, надеюсь, профессиональными медицинскими и юридическими сообществами. Действительно, в ходе разработки совместно с Лигой здоровья нации и Ассоциацией юристов России и Ассоциации сердечно-сосудистых хирургов встал вопрос, что такую большую и объемную системную работу по медико-правовой поддержке прежде всего врачей (в данном случае мы говорим о врачах рисковых специальностей) сердечно-сосудистых хирургов трудно решить быстрыми шагами, которые бы сразу помогли ответить на многие вопросы медико-правовой поддержки. В результате совместного обсуждения, в результате проведения целого ряда и научных, и практических мероприятий квалиметрического анализа, экспертного опроса мы пришли к выводу о том, что средства массовой информации и отторжение в общественном сознании и врачей, и пациентов, что наиболее остро конфликт между врачами и пациентами проявляется именно в вопросах первичных способов, форм, приемов урегулирования споров. Иными словами, по нашей оценке, те исследования, которые мы проводили (повторюсь, это и научные исследования, и практические мероприятия) показывает, что до 80% конфликтов, которые возникают во взаимоотношениях врача и пациента, могли бы быть урегулированы в досудебном порядке. Что, на мой взгляд, является основанием для того, чтобы утверждать подобное, укрепиться в подобных оценках. Это результаты социологических исследований, которые проводились в Ассоциации юристов и Ассоциации сердечно-сосудистых хирургов, я полагаю, Татьяна Васильевна несколько слов об этом скажет. Это результаты наших собственных исследований, которые мы проводили на юридическом факультете Российского нового университета, это результат реализации ряда проектов, объединения права в здравоохранении, Подкомиссией, которую возглавляет Борис Валерьевич Муслов, проводились здесь на опыте и на практике Московской области Ассоциацией юристов Московской области отделения и регионального отделения по городу Москве и целого ряда других проектов, которые были реализованы в Москве. Как мы видим возможность реализации этого направления в практической деятельности? Здесь необходимо системное решение и работа совместная врачей, юристов. Здесь, для Москвы, мы совершенно очевидно понимаем, социологов, мы сейчас апробируем и на других регионах. Но это действительно необходимо здесь определенная экспертная и профессиональная поддержка. Но эти шаги могут состоять из примерно 3х блоков вопросов. Первый вопрос - это взаимодействие в сфере социальных коммуникаций между врачами, пациентами, юристами, социологами, средствами массовой информации. Понизить градус взаимных обвинений, перевести все из каких-то пристанищ, которыми сейчас пестрит телевидение, и Интернет, и печатные средства массовой информации. Мы для себя, проводя исследования, определили, что там борьба двух моделей, правосознательных моделей. С одной стороны - защити пациента, пациент всегда прав, с другой стороны - обвини врача, врач всегда априорно виноват. Конечно же, этот градус и этот модус необходимо менять. Есть правота и на стороне пациента, когда врач ему оказывает медицинскую услугу, но есть правота и на стороне врача, когда врач оказывает медицинскую помощь, то здесь, безусловно, априорно недоверие к врачу, к тем правовым, экономическим, социальным условиям, реально существующим, в которых эта помощь, оказывается. Здесь направление правопросветительской работы. Второй блок - это наведение порядка в административно-правовых аспектах урегулирования споров. То есть все то, что касается огромного объема жалоб, которые поступают в лечебные учреждения, и которые необходимо рассматривать, государственные во всяком случае, в общей системе действия закона о порядке обжалования жалоб граждан, и здесь необходимы наработка методических аспектов по рассмотрению подобного рода жалоб. Небольшой опыт у нас есть, но это только начало проекта, необходимо об этом говорить. Третье - это возможность использования и других административных юрисдикций, способов регулирования споров. Это и переговоры, это и медиация там, где она применима, это и третейское судопроизводство. Те все формы, которые обсуждаются Ассоциацией юристов, поддерживается. И которая при участии наших коллег и их заинтересованности, можно сказать, заказе, о котором говорил Борис Валерьевич, реализуем сейчас в рамках Центра медико-правовой поддержки в Научном центре сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева . Это действительно федеральный уровень и эти элементы, о которых я сказал, уже реализуются в рамках проекта.

Панов А.В.: Алексей Александрович, спасибо, очень подробно ответили на мой вопрос. И я с удовольствием сообщаю, что к числу участников видеоконференции присоединилась Татьяна Васильевна Семина, она начальник юридического отдела научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева Минздрава России. Рад Вас приветствовать, Татьяна Васильевна.

Семина Т.В.: Я тоже очень рада Вас приветствовать, коллега. Готова ответить на Ваши вопросы.

Панов А.В.: Ваш доклад, на сколько я изучал с сайта Ассоциации юристов России, он называется "Юридический конфликт между врачом и пациентом, социологические правовые акты" был центральным. Назовем его центровым. У меня по этому докладу коренной вопрос для меня: а каковы результаты социологических исследований и научно-исследовательской работы по проблеме конфликтов в сфере охраны здоровья. Я буду признателен, если Вы озвучите какие-то основные цифры.

Семина Т.В.: Основные цифры я, конечно, безусловно, озвучу. Я этим направлением и мои коллеги занимаемся более 10 лет. Мы занимаемся также совместно с МГУ. То есть социологические исследования у нас совместно с МГУ, с социологическим факультетом. Выход из научной тематики и научных материалов следующий. Опубликовано 48 статей, 28 тезисов, порядка 18 докладов, подготовлено 2 монографии. Монография первая: "Социально-юридический конфликт пациента и врача в обществе", вторая монография: "Социология труда врача в эпоху глобализации" тех проблем, которые испытывает врач на данном этапе. Подготовлена одна кандидатская диссертация, одна докторская диссертация уже на выходе, в МГУ она будет защита ее, это моя диссертация докторская. Поэтому этой проблемой мы занимаемся очень давно, целенаправленно. Сейчас мы готовим и методическое руководство совместно с Ассоциацией юристов России, права в здравоохранении и с МГУ. Это у нас совместная такая работа. Научный центр сердечно-сосудистой хирургии, права в здравоохранении кафедра, которую возглавляет Борис Валерьевич, и Алексей Александрович, его факультет, мы готовим совместную такую... и МГУ еще. Почему социологию мы считаем, что это необходимо? Потому что до настоящего времени практически очень много разговоров ведется и сложно представляют себе, что на самом деле происходит в практическом здравоохранении, там, где действительно идет и конфликт пациента и врача в обществе. Там, где идут эти споры, и вся законодательная база, которая применяется на практике, теоретики с трудом понимают, как вообще применять это на практике, что оно приносит, какой результат она приносит. Потому что Вы знаете, сколько законодательных актов на сегодняшний день в здравоохранении, их масса. Причем большинство из них и коллизия, дублирование друг друга, но как они применяются в здравоохранении, так как я работаю уже в этом Центре более 21 год уже, я могу сравнить, как мы работали 21 год, имея те же уставные задачи. И были также Федеральным центром, как и сейчас. И как изменилась наша жизнь, в какую сторону, и медицинских работников, и пациентов. Это очень видно. Практикам более видно, что в действительности можно применять и что можно сделать. Поэтому были социологические исследования, было их масса, не одни они были, их было очень много на протяжении этих 10 лет. Они были различны и по выгоранию врача, они были и действительно ли влияет как-то законодательство России сейчас на пациента в отдельности и на врача. Наш центр тем хорош, что, все-таки, исследовали пациентов на территории всей России. У нас бывают пациенты с территории самых отдаленных уголков России. Поэтому исследование было проведено, одно было на 13 тысячи пациентов со всей территории России. Второе было проведено исследование 9 с чем-то тысяч. Я не буду много времени, это были большие исследования, различные, различного характера. И сейчас мы готовим с МГУ еще новое исследование. Так как в хирургию очень мало идет в профессию, мы останемся так без хирургов, если дальше так пойдет. Мы решили провести исследования, Лео Антонович Бокерия в Америке был, там тоже проводятся подобные исследования по выгоранию врача, по стрессу врача. То есть как законодательная база влияет и на жизнь врача, на поведение врача, на сам конфликт, на взаимоотношения, в том числе, и социальные между пациентом и врачом. Мы сейчас готовим большое с МГУ исследование. Я думаю, что мы обязательно, может быть к весне уже будут результаты этого большого исследования. Плюс у нас медицинские работники, у нас порядка 2 с чем-то тысяч самих медицинских работников нашего центра. В том числе и масса научных сотрудников, которые занимаются тоже, помогают нам в этом. То есть подсказывают, в чем проблема, скажем так.

Панов А.В.: А Вы не могли бы привести несколько цифр, они будут, наверняка, интересны нашим слушателям. В результате исследований о наличии потенциальных, реальных конфликтов.

Семина Т.В.: Не буду цифру называть. Пациенты считают, что больше всего влияет и глобализация мировая на сегодняшний день, экономическая реформа в самом здравоохранении, это в большей степени так считают. Нарушения этики /17.12/ врачом, незаинтересованность в излечении пациента в современных условиях, так как заинтересованность личности в экономическом и материальном содержании, в большей степени это у молодого поколения. Потому что были разные исследования и молодого поколения врачей, и уже зрелого, и по возрастным группам были разделены. Это очень долго рассказывать. И несовершенства законодательной базы. В большей степени несовершенства законодательной базы, так считают и пациенты, и врачи. То есть это мнения и той, и другой стороны, трудности испытывают и та сторона, и другая.

Панов А.В.: Получается, что правовое регулирование как несовершенное по сути, и одна из причин конфликтов в здравоохранении, правильно понял?

Семина Т.В.: Правильно, потому что Вы знаете, сколько проблем с ОМС сейчас, пациентов начинают отправлять в ту, иную организацию, финансирование изменилось очень сильно в последние годы, зависит от регионов и масса, масса всего другого. Пациенту приходится из одной организации в другую, в третью, а это люди тяжело больные. И им, безусловно, это тяжело. Они, конечно, так же считают, что нужно упорядочить это, упростить путь, чтоб больные люди были более доступны. Они получают эту бесплатную даже... Но этот путь очень длинный и очень тяжелый.

Тыртышный А.А.: Совершенно справедливо, Алексей Валентинович, отметили, что именно разные модели восприятия, понимание своих прав и обязанностей со стороны пациента и врача само по себе уже является причиной конфликта. Не чья-то дурная воля или испорченный характер, а разная социально-коммуникативная модель восприятия этой правовой культурой общества, неравенство и в одном смысле это уравнивает врача и пациента, что чувствуют свою беспомощность, бесправность в ситуации, когда конфликт уже состоялся, обостренное состояние. С другой стороны, нет понятных и четких ориентиров, как цивилизованно выходить из какого-либо затруднения, финансового, экономического, правового, сохраняя цель, оказание медицинской помощи и качественной медицинской услуги. И сохранения при этом нормальных отношений между врачом и пациентом, сохранение престижа профессии врача и удовлетворенность пациента оказанной ему медицинской помощи или услуги. Это те результаты, на которые мы бы хотели выйти, по результатам этого и последующих проектов, которые реализуются.

Панов А.В.: Алексей Александрович, Татьяна Васильевна сказала следующее: социология кричит, проблемы с точки зрения нарастания конфликтов есть.

Тыртышный А.А.: И они еще будут увеличиваться по мере усложнения самой природы отношений между врачом и пациентом.

Панов А.В.: Позвольте, я продолжу в рамках нашего с вами общения…

Семина Т.В.: Дополню, потому что очень хочется дополнить. Безусловно, мы не ставим только несовершенства на первое место, стоит и глобализация мировая, и СМИ. И СМИ также отмечают и пациенты, и врачи, которые воздействуют общее, не только о медицине. И о медицине негативно тоже, отмечают это врачи. Они считают, что врач должен иметь определенный статус, не надо его снижать в обществе, так как это на пользу не пойдет пациенту. Но, помимо того, общее, мировое СМИ, Интернет и так далее. Глобализация, о которой я в самом начале сказала - это никак не меньше несовершенства уровня законодательной базы.

Панов А.В.: Татьяна Васильевна, давайте вопрос углубления оставим на следующие контакты. Потому что у меня вопрос к Борису Валерьевичу. Он выступил на круглом столе с докладом "Взаимодействие Ассоциации юристов России с медицинским профессиональным сообществом. Проблемы и решения". У меня к Борису Валерьевичу следующий вопрос: какие Вы видите особо значимые проблемы взаимодействия Ассоциации юристов России с медицинским профессиональным сообществом? На федеральном, региональном уровне по вопросам регулирования правового регулирования медицинской деятельности. Прямой вопрос к Вам.

Муслов Б.В.: Понятно, что такого рода проблемы могут быть разделены по неким уровням. Вы выделили региональные, федеральные уровни. Я бы все-таки обобщил, что первая проблема, она может быть не столь глобальна, как несовершенства законодательства, допустим. А проблема того, что врачебное сообщество недостаточно привлекает и профессиональные юридические объединения, и вузы, реализующие образовательные программы по нашему направлению подготовки по юриспруденции. Получается, что значительное количество проектов, и само развитие здравоохранения основано на медико-организационном пути. То есть недостаточно уделяется внимание межотраслевому, комплексному подходу к реализации проектов. Это ключевая проблема, преодолев которую, привлекая и на региональном уровне профессиональные объединения юристов, и на федеральном уровне, в данном случаемы говорим об Ассоциации юристов России как лидирующего объединения в стране в юридической сфере. Проблемы такие могут быть преодолены. Можно назвать и проблемы второго порядка. Допустим, что врачебное сообщество недостаточно интегрировано в процесс законотворческой деятельности. Казалось бы, и интегрировано, но мы видим, что очень часто мнения профессиональных медицинских ассоциаций не учитывается при разработке и в процессе принятия законов. Есть и другие проблемы сотрудничества, но это уже отдельная тема для обсуждения, поскольку в каждой из проблем есть свои причины, свои обстоятельства, способствующие сохранению этой проблемы, есть и пути, и методы их решения. На этих методах решения мы остановились на круглом столе, и мы видим одним из системных решений - это решение реализации совершенно конкретных проектов в правовом обеспечении здравоохранения по тем приоритетным проблемам, которые сейчас мы благодаря взаимодействию с Лигой здоровья нации, с Ассоциацией сердечно-сосудистых хирургов формулируем и предлагаем профессиональному сообществу. Одна из ключевых проблем – это страхование профессиональной ответственности медицинских работников. Для врачей рисковых специальностей мы видим, Лео Антонович здесь занимает достаточно категоричную позицию, что без этих механизмов, не то что развитие, сохранение специальности сложно. Уже упоминалось сегодня, что даже на бюджет...

Тыртышный А.А.: Наборы в аспирантуру на сердечно-сосудистую хирургию, коллеги из Петербурга нам в ходе работы круглого стола обострили проблему, что не хотят идти врачи в эту профессию из-за огромных рисков и из-за того, что юридически его деятельность как врача рисковой специальности слабо защищена. Я думаю, и в любое другое направление, в общую терапию, в гинекологию и так далее, где риски транслируются через комплексную ответственность всего учреждения, значительно меньше. Для сердечно-сосудистого хирурга этот риск ежедневный и поэтому вопрос страхования профответсвенности Лео Антоновичем Бокерия были поставлены в наиприоритетнейшие из проектов на ближайшее время и для Ассоциации юристов, и для Ассоциации сердечно-сосудистых хирургов.

Панов А.В.: Позвольте, перейду к следующему вопросу к Борису Валерьевичу. Проблем, коллеги, вы обозначили много. А что нам тогда ожидать от деятельности комиссии по правовому обеспечению в сфере здравоохранения юристам, членам Ассоциации и медицинскому сообществу в ближайшее время?

Муслов Б.В.: Правильно говорить о ближайшей задаче. Это реализация проекта Центра медико-правовой поддержки, и на апрель-месяц запланировано проведение тематических циклов по актуальным проблемам правового обеспечения врачебной практики. Даты пока не определены, но анонс обязательно будет сделан на сайте Лиги здоровья нации в профиле объединения права здравоохранения. Эти мероприятия реализуются для пилотного региона, для Московской области, но возможности расширения географии, естественно, предлагаются. Мы рассчитываем на поддержку со стороны врачебного сообщества с тем, чтобы продвигаться и в регионы, опираясь на этот опыт. Тематика в первую очередь избрана - правовое регулирование трудовых отношений в здравоохранении, конкретно мы сейчас говорим с медицинскими работниками. Общие особенные разработки материала, привлечен Центр трудового права и права социального обеспечения юридического факультета МГУ имени Ломоносова. Привлечены также практические работники и профессорско-преподавательский состав, государственный университет имени Олега Емельяновича Кутафина. Апрель-месяц. В мае на очередной сессии Бакулевского центра на нашей секции...

Семина Т.В.: Ассоциации сердечно-сосудистых хирургов съезд.

Муслов Б.В.: Будет проведена тематическая сессия, мы подведем некоторые итоги проекта, и рассчитываем, что как раз к маю будет понятно то, о чем Вы спрашиваете: что ждать от комиссии. Здесь мы поставлены в определенные рамки запросом врачебного сообщества. Рассчитываем, что на этой сессии, на съезде сердечно-сосудистых хирургов, этот запрос будет достаточно четко сформулирован, и мы сможем в план работы Ассоциации и профильной комиссии включить мероприятия по последующим проектам.

Панов А.В.: Коллеги, что отрадно: вы обозначили проблемы, но я вижу в вашем лице тех активных исполнителей, которые готовы подключаться к решениям этих проблем. Потому что, согласитесь, всегда что-то движут именно активные представители той или иной профессии. Я благодарю Вас за то, что несмотря на ваш напряженный график работы, вы все-таки уделили время, и более подробно сообщили о работе круглого стола. Нашим слушателям будет, думаю, интересно узнать вашу точку зрения, те данные, которые вы приводили. В том числе медицинскому сообществу еще раз прислушиваться: взаимоотношение медицины и юристов дает более хороший вектор в законотворческой деятельности и в целом, повышения качества безопасности медицинской деятельности. Напоминаю, что у нас присутствовали на видеоконференции Борис Валерьевич Муслов, руководитель Подкомиссии по здравоохранению и сотрудник, завкафедрой Российского нового университета, доцент. Алексей Александрович Тыртышный, декан юридического факультета Российского нового университета и Татьяна Васильевна Семина, начальник юридического отдела Бакулевского центра, которая более 20 лет руководит этой деятельностью. Спасибо. До свидания. Буду рад встречи с вами.

Тыртышный А.А.: Спасибо. Всего доброго.

Муслов Б.В.: До свидания.

Семина Т.В.: Всего доброго.