Панов А.В.: Информационный портал Право-мед.ру продолжает видеоконференции, посвящённые актуальным вопросам медико-правовой тематики. Сегодня у нас 61 видеоконференция 1 августа 2017 года. Традиционно представляю наших участников. Северная столица – Дмитрий Гаганов, участник Спасской коллегии адвокатов г. Санкт-Петербурга. Дмитрий, приветствую Вас.

Гаганов Д.Б.: Здравствуйте, Алексей Валентинович. Здравствуйте, уважаемые участники. Здравствуйте, уважаемые слушатели нашей видеоконференции.

Панов А.В.: Главная столица России представлена Иваном Печереем, доцентом кафедры судебной медицины и медицинского права МГМСУ имени И. А. Евдокимова. Иван, приветствую Вас.

Печерей И.О.: Добрый день уважаемые коллеги и уважаемые слушатели.

Панов А.В.: Ярославль следующий пункт, где присутствует наш традиционный участник. Это Игорь Степанов, врач-невролог, члена Ассоциации юристов России, возглавляет некоммерческую организацию инвалидов-больных рассеянным склерозом «Гефест» из Ярославля. Игорь, доьрый день.

Степанов И.О.: Здравствуйте, Алексей Валентинович. Здравствуйте, коллеги. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Панов А.В.: Перемахиваем через Уральские горы и оказываемся по месту нахождения модератора в городе Омске. Омск представляет Иван Давальченко, начальник юридического отдела БУЗОО «Родильный дом №2». Иван, рад вас видеть.

Давальченко И.И.: Коллеги и слушатели, добрый день.

Панов А.В.: Систему медицинского образования представляет также наш постоянный участник доцент кафедры общественного здоровья и здравоохранения НГМУ Игорь Васильев. Игорь, приветствую Вас.

Васильев И.В.: Здравствуйте, коллеги, всем привет.

Панов А.В.: Итак, нас с вами сегодня 6 человек и обсуждаем мы, наверно, отправную точку всех тех вопросов, которые мы предварительно рассматривали. И я полагаю, что мы до рассмотрения этого вопроса созрели.

А мы сегодня с вами должны выяснить, а есть ли такая отрасль права, как медицинское право? Инициаторами данной темы конференции выступили Иван Печерей, Игорь Васильев и, если не ошибаюсь, то и Дмитрий Гаганов.

Сегодня у нас 4 вопроса, которые мы должны рассмотреть. Первый – предмет правового регулирования.

В отличие от предыдущих видеоконференций презентации от меня нет, потому что мы будем заниматься вопросами гносеологическими, вытекающими из теории государства и права. И все слайды должны содержаться у нас в голове, как источники правовых знаний.

Итак, давайте с вами выясним, что является предметом правового регулирования медицинского права.

Предоставляю слово участнику видеоконференции с Восточных рубежей нашей Родины Игорю Васильеву. Игорь, пожалуйста, поделитесь соображениями, что является предметом правового регулирования медицинского права. Тем более, насколько я слышал, это связано было с какой-то Вашей научной работой.

Васильев И.В.: Огромное спасибо за предоставленное слово. Я сразу оговорюсь, что мне сложно будет обсуждать первый вопрос. В каком смысле? Я придерживаюсь той точки зрения, что такого предмета права не существует. Поэтому я буду говорить скорее о том, почему на сегодняшний день об этом говорить нельзя.

Дело в том, что предметом любой отрасли права является некие общественные отношения, которые являются относительно однородными, которое призвано урегулировать та или иная отрасль права.

Когда всевозможного рода различные теоретики говорят о наличии такой отрасли права, как медицинское право, они упоминают, что предметом регулирования медицинского права является правоотношения, которые складываются в здравоохранении по поводу лечения, диагностики, профилактики и реабилитации после заболевания.

На самом деле, если мы попытаемся проанализировать те отношения, которые приписываются предмету этой отрасли, то мы можем сказать, что отношения вроде бы и единые, в области здравоохранения. Но на самом деле с точки зрения юридической они не обладают никакой относительной однородностью. Однородности вообще никакой нет, потому что туда входят и отношения из трудового права, из административного права, уголовного права.

Таким образом, на данный момент, мне кажется, есть все задатки, чтобы вычленить, выделить этот предмет медицинского права, но он абсолютно не то же, что и отношения в сфере здравоохранения. Вот, пожалуй, если коротко, вот так.

Панов А.В.: Игорь, благодарю Очень хорошее вступление с отрицанием предмета правового регулирования. Дмитрий, а Ваша позиция какая?

Гаганов Д.Б.: Уважаемые коллеги, я хотел бы предложить несколько тезисов к размышлению. Вначале коротко определиться с терминами. Моё предложение: тех, кто «за» существование самостоятельного отрасли права такой, как медицинское право, называть «юстмедиционалисты». Соответственно, тех, кто отрицает существование отдельного предмета медицинского права – антиюстмедиционалисты. Эта модель используется в философии права. Пример – юстнатуралисты, которые признают наличие естественных прав. По такой же модели предлагаю использовать термины, возможно, термин и приживётся.

Что касается самостоятельности отрасли, то она определяется, конечно же, методом и предметом. Вот относительно предмета и его однородности я хотел бы обратить внимание уважаемых коллег, что есть такая категория, как охрана здоровья, или система охраны здоровья. По моему скромному мнению, эта категория по своей обширности сравнима с той категорией, которая используется в теории права – общественные отношения, т. е. часто повторяемые отношения, не сводимые к личным, или которые могут быть подвергнуты научному анализу.

Соответственно, утверждая о том, что отрасль медицинского права, как самостоятельная отрасль не существует, я хотел бы показать, что у неё есть свой специфический предмет правового регулирования.

Можно подойти и с другой стороны. В теории права есть так называемый аксиологический подход. Если коротко сказать, то это соотношение законности и правопорядка, т.е. правопорядок - это то, к чему надо стремиться (лат. axia – ценность), а законность – этот тот режим, который существует и реализуется для того, чтобы приблизиться максимально к этому порядку.

Мне кажется, что в медицинском праве можно выделить цель – это общественное здоровье, если использовать эту категорию, а сам правопорядок соотнести с той категорией, о которой я сказал выше – это охрана здоровья.

Хотел бы подчеркнуть, что некоторые правоведы выделяют медицинское право в особый разряд. Это не комплексная отрасль права, я с коллегой согласен. Если подвергнуть данную отрасль такому же анализу, которому подвергаются комплексные отрасли, то мы действительно её разрушим, распределим по разным отраслям. Кроме того само отношение между субъектами медицинского права шире просто правовое отношение. И вот это окружение влияет на правовую сущность этих отношений, можно даже сказать, медико-правовых отношений.

Мы можем сказать, что медицинское право – это пограничная отрасль. В последнее время появились работы, говорящие о юридизации деонтологичеких биомедицинских принципов. Вот о чём я хотел сказать, говоря о том, что самостоятельность данной отрасли можно предположить, использовать особый подход, который реализован, в какой-то мере, в правовом регулировании технического регулирования. Такая есть отрасль права, очень интересная.

Панов А.В.: Благодарю. Следующий у нас поделится своими мыслями Иван Печерей. Иван, Ваша позиция, какой предмет регулирования возможной отрасли - права медицинского права?

Печерей И.О.: Я больше оппонирую Игорю. Хотел бы привести такую аналогию. Возьмём такую фундаментальную отрасль права, как трудовое право. Возьмём предмет регулирования трудового права. Под предметом правового регулирования права понимается сфера правоотношений, основанных на наёмном труде. Прошу прощения, сфера правоотношений трудовой деятельности. Посему для меня совершенно логичным представляется, что предметом медицинского права читать правоотношения в сфере здравоохранения.

Но сразу скажу, мне не очень нравится термин «медицинское право», потому что, на мой взгляд, он очень ограничен. Я предпочитаю использовать термин «здравоохранное право», т.е. право, которое направлено на правоотношения в здравоохранении. А они, как и в любом праве, могут быть различными: административными, уголовными, сверхуголовного права. Но фактически, что уголовное право, что медицинское право можно назвать подотраслями фундаментального гражданского права.

Как самостоятельная отрасль, мне кажется, медицинское право или здравоохранное право выделилось скорее практически. Потому что, периодически участвуя в различных консультациях, различного рода обращениях всё время на практике возникает вопрос, где найти такого специалиста в данной области? Язык не поворачивается сказать «медицинское право». Именно практика востребования специалистов показывает, что нужны узкие знания в определённой области. И на основании этого можно сделать вывод о практическом становлении медицинского права как отдельной отрасли, если мы берём фундаментальные, теоретические особенности.

А что касается предмета правового регулирования, то ещё раз говорю, это все общественные отношения, связанные со здравоохранением во всём их многообразии. На мой взгляд, такая вот история.

Панов А.В.: Хорошая история. Что может дополнить, возразить Игорь Степанов?

Степанов И.О.: Уважаемые коллеги, я всё-таки сторонник того, что данная отрасль права существует, потому что есть специфические отношения, обособленные. Это как часть общественных отношений по оказанию медицинской помощи и охране здоровья. Это раз.

Есть и специфические институты, которые характерны для данной отрасли права? Да, действительно, есть. Допустим, есть институт врачебной тайны, институт информированного согласия. Таких институтов нет в смежных областях права.

И ещё я хотел бы отметить выражение или позицию нашего русского учёного Шишиневича начала XX века. Каковы причины разделения права на отрасли или составные части? Их три. Теоретическая, которая связана с проблемой классификации норм права. Педагогическая – обучение лучше осуществлять по определённым разделам, а не всё право в целом. И практическая – это разделение, которое полезно для органов управления и для судов, т.е. определённые дела разделяются по определённым направлениям, отраслям.

Следовательно, в настоящее время целесообразно выделить отрасль права даже по этим соображениям теоретическим, педагогическим и практическим. А также учитывая, что есть специфические институты, которые характерны для данной отрасли права, которые регулируют определённые, обособленные отношения. Вот моя точка зрения.

Панов А.В.: Достаточно интересно, что у участников нашей видеоконференции существует свой взгляд на обозначенный вопрос. Я считаю, что это нормально и, наверно, так и должно быть в рамках тех вопросов, которые мы поднимаем. Перетекаем к Ивану Давальченко. Иван, Ваша позиция – предмет правового регулирования медицинского права?

Давальченко И.И.: Уважаемые коллеги, на мой взгляд, отрасль медицинского права существует, потому как, услышав многие мнения, у меня сложилось чётко своё видение.

Первое, как факт, все признают наличие общественных отношений в сфере здравоохранения. Эти отношения можно подразделить на две составляющие: отношения, которые формируются между пациентом и врачебной организацией, и отношения, которые формируются в административном порядке между медицинской организацией и непосредственно здравоохранением и другими надзорными органами.

Поэтому в чистом виде, как здесь говорилось, нет у нас сегодня общественных отношений, про которые можно было сказать, что если правоотношения в сфере здравоохранения взаимодействуют с другими сферами правовых отношений, то говорить, что это не отрасль медицинского права я не совсем согласен.

Поэтому мне кажется, что отрасль медицинского права существует.

Панов А.В.: Иван, мы сейчас говорили о предмете правового регулирования, а не об отрасли. Какие общественные отношения с Вашей позиции возможны регулированию данной отраслью?

Давальченко И.И.: Ну, прежде всего, это отношения по получению медицинских услуг, как я сказал, это в частном порядке происходит, т.е. гражданин, врач медицинской организации. Это вопросы, которые могут вытекать в виде последствий в виде некачественных медицинских услуг. Появляется опять необходимость в регулировании данного вопроса, здесь появляется гражданское право.

В целом, я проговорю, в моём понимании, медицинское право в отношениях между врачом и пациентом регулируется гражданским законодательством.

Что касается отношений медицинских организаций в порядке вертикали подчинённости, то здесь, естественно административно-управленческое управление.

Панов А.В.: Коллеги, у модератора есть некоторое преимущество. Он выслушивает позиции, потом вставляет своё мнение.

У меня тоже достаточно специфический взгляд на предмет правового регулирования такой возможной отрасли права, как медицинское право.

Начнём от обыденности, от сохи. Когда я начинал в 1999 году, и появился интернет, поисковых запросов по медицинскому праву было полтора-два и обчёлся. Если сейчас зайти в Яндекс.директ и набрать «медицинское право», поисковых запросов в месяц 2-2,5 тысячи. То есть такое понятие, как медицинское право, на уровне обыденного применения уже определилось. В конце концов, мы называем себя Центром медицинского права, портал называется Право-мед.ру, потому как идём в тренде.

И теперь по сути предмета правового регулирования. Я считаю, что предметом правового регулирования выступают общественные отношения, связанные с оценкой здоровья человека, изменения состояния здоровья человека, что влечёт определённые права и обязанности у самого гражданина, а также у тех институтов, которые имеются в нашем государстве: медицинских организаций, контрольно-надзорных органов, правоохранительных органов. В результате чего формируется частный интерес получения медицинской помощи и публичный интерес – это привлечение к уголовной ответственности за ненадлежащее исполнение своих профессиональных обязанностей. Вы статьи данные знаете.

Поэтому с моей позиции предмет правового регулирования несколько более узкий, чем высказывались мои коллеги, соратники, сотоварищи.

Я видел, что у Игоря Васильева есть дополнение. Игорь, прошу Вас.

Васильев И.В.: Уважаемые коллеги, я бы хотел вот о чём сказать. Безусловно, на сегодняшний день можно выделить условно назовём «медицинское право», как некую отрасль, необходимую для, допустим, преподавания медицинских учреждений. То есть, это то, что необходимо главному врачу, юристу медицинской организации для успешной защиты и работы на этом месте. Но это предмет преподавания.

Я бы хотел подчеркнуть, что когда мы говорим о предмете права, предмете отрасли права, мы должны чётко юридически сформулировать, в чём есть некая особенность. Она, безусловно, присутствует. Но если мы говорим о здравоохранительном праве, Алексей правильно сказал, извините, у нас по преступлениям против здоровья целая глава в Уголовном кодексе, целая глава в Административном кодексе, т.е. все отрасли это защищают, поскольку это конституционные право – право на здоровье.

Вот я бы хотел о чём сказать. На мой взгляд, сегодня этого формулирования нет. А когда без исходных начинает законодатель идти по этому пути, посмотрите, что у нас получается. Благодаря этому подходу наш основной закон №323 говорит о том, что он обладает приоритетом перед всеми остальными законами там, где речь идёт об охране здоровья. И в результате у нас получается, что в этом законе заложено противоречие и Гражданскому кодексу, и Трудовому кодексу. Это очень чревато.

То есть, сначала нужно отрасль оформить, осознать, а потом уже принимать что-то в этом отношении. На мой взгляд, в этом есть очень глубокий практический смысл. Как-то вот так.

Панов А.В.: Благодарю, Игорь, за дополнение.

Второй вопрос, тесно связанный с первым.

А какой возможно использовать метод правового регулирования тех отношений, которые мы с вами, в частности, каждый по-своему, определили?

Начинаем обсуждение. На этот раз пальму первенства северной столице. Дмитрий, обозначьте Ваше мнение, какой же метод правового регулирования правовых отношений, про которые Вы говорили, в том числе?

Гаганов Д.Б.: Хотел бы подчеркнуть следующую точку зрения, я считаю, возвращаясь к предыдущему вопросу, что тут категория несколько шире, чем общественные отношения. Это называется система охраны здоровья. Она как раз и определяет специфику данной пограничной отрасли.

Что касается методов, я наиболее широко теоретически подойду. Во-первых, я подчеркну, что метод всегда воплощается в акте правоприменения, если мы говорим с точки зрения теории права.

Ну а с точки зрения медицины, это медицинское пособие. Это не книжка, а понятие, аналогичное тому, которое используется в хирургии – хирургическое пособие. То есть, это понятие более широкое, чем медицинское вмешательство. Хотел бы подчеркнуть.

Метод медицинского права за счёт юридизации неюридических наук и отраслей имеет свою специфику, что, опять же, свидетельствует о самостоятельности отрасли медицинского права.

То есть само медицинское пособие оценивается как правая категория. Есть процесс, предшествующий этой оценке, введению в правовую сферу. Например, последствия этого медицинского пособия. На практическом уровне – это та самая судебно-медицинская экспертиза, которая является по своей сути научным исследованием. Здесь, мне кажется, и заложена основа этой пограничности нашей любимой отрасли права, медицинского права. Я закончил, уважаемые коллеги.

Панов А.В.: Продолжим выяснять методы любимой отрасли права. Игорь Степанов, Ваши доводы.

Степанов И.О.: Метод определяется способом создания прав и обязанностей у субъектов правоотношений. Основные мы знаем методы авторитарный (императивный) и автономный (диспозитивный).

В медицинском праве используется и императивный метод, когда что-то регламентируется органами управления, и диспозитивный, который используется в договорных отношениях.

Кроме того, существуют метод правового регулирования рекомендательный, метод гарантий. Рекомендательный метод также возможен в медицинском праве.

Но также метод определяется на базе каких юридических факторов, фактов, на которых возникают правоотношения? У нас правоотношения могут возникать на базе договоров ОМС, ДМС, договора об оказании платных услуг. Тут тоже есть элементы и императивности, и диспозитивности при заключении данных договоров.

Также правоотношения определяются и нормами конституционного права – права на здоровье, права на жизнь человека – и международных договоров, соответственно.

Тут хотелось бы сказать, что есть мнение, что для каждой отрасли права должен существовать специфический метод правового регулирования. Так, например, для трудового права некоторые считают, что это договорно-поощрительный метод, для финансового права – контрольно-ревизионный.

Какой же метод считать основным в медицинском праве? Если мы касаемся медицинской помощи и её оказания, то тут будет метод или договорно-рекомендательный, или договорно-регламентирующий. И это две чаши весов, что нам предписывают: рекомендуют или обязывают и врача, и пациентов, как субъектов правоотношений, и других органов? Весы эти качаются. Если мы в большей степени договорно-рекомендательный характер норм, то сейчас всё больше идёт от Министерства здравоохранения, от органов управления договорно-регламентирующий характер правового регулирования. Нам предписывают, как делать и что делать. Вот моя точка зрения по поводу методов.

Панов А.В.: Дмитрий желает что-то добавить. Дмитрий, чуть позже, сначала мы все выскажемся. Иван Печерей, обозначьте свою позицию.

Печерей И.О.: Я согласен с Игорем на счёт договорно-регламентированного метода, потому что если мы возьмём вопрос стимулирования отрасли, то он связан именно с тем, что он связан с тем, что очень много регламентирующих норм существует. И вопрос именно о свободе действий субъектов медицинского права немного подвисает, потому что сам порядок организации сферы здравоохранения говорит о том, что она достаточно жёстко регламентирована, по крайней мере, подвергается упорядочиванию.

С другой стороны договорные отношения самых различных видов тоже имеют место присутствовать. Поэтому, наверно, справедливо назвать этот метод договорно-регламентирующим.

Я бы ещё добавил, что, если по аналогии с гражданским правом, где регулирующим методом является равенство сторон, правоотношения в сфере здравоохранения характеризуется тем что, у потребителя (в этой сфере - у пациента) нарушен суверенитет потребителя. То есть потребитель не имеет представления о другой стороне правоотношений, медицинском работнике, который оказывает медицинскую помощь, если мы говорим о правоотношениях врач-пациент.

Хочу добавить ещё такой момент, что сфера правоотношений в здравоохранении представляет собой нарушенный суверенитет потребителя. Может быть, чуть-чуть немного и не об этом говорю, но этот момент хотелось бы отметить, заострить на этом внимание. Такое моё мнение.

Панов А.В.: На чём хотел бы заострить внимание Иван Давальченко в отношении методов правового регулирования?

Давальченко И.И.: Коллеги, я бы выделил два классических варианта – это императивный и диспозитивный метод. Если соотносить предметно, то общественные отношения, возникающие в процессе получения медицинских услуг, наиболее подпадают под диспозитивный метод. Всё, что непосредственно связанно с административным контролем: получение лицензий, предписания, которые медицинские организации должны выполнять и прочие – их я бы отнёс к императивным методам, здесь альтернативы никакой быть не может.

Панов А.В.: А что нам скажет Новосибирск, Игорь Васильев, ваше мнение?

Васильев И.В.: Уважаемые коллеги, я слушаю и понимаю, что мы все говорим о разном. Мне кажется, что у нас разные темы разговора.

Как только мы говорим о медицинской услуге, я сомневаюсь, что этот договор может регулироваться чем-то иным, чем гражданским правом, поскольку это услуга. И, если мы читали ч.2 ст.779, то там написано, что данный вид договора, распространяется, в том числе, и на медицинские услуги.

Вопрос в чём. Я сторонник существования медицинского права. Но пока нет, потому что не надо искусственно порождать. Если мы говорим, что лицензирование – это административное право хоть медицинской деятельности, хоть иной, это административное право. А медицинский договор - это гражданское право.

Другое дело, что очень сложно говорить сейчас о методе, поскольку я говорю, что отрасли нет. Самый простой вариант – это комплексный метод, как говорит у нас большинство авторов, которые выступают за существование этой отрасли.

Другое дело, что, на мой взгляд, есть определённая особенность, а именно: в ходе оказания медицинской услуги, медицинской помощи, медицинского пособия, если хотите, возникает вторжение в такое неотделимое от гражданина право, как здоровье. И самое интересное, получается такая интересная штука. В ходе оказания медицинской помощи субъект-пациент из субъекта превращается в объект. Вот это таинство никоим образом учёными не рефлексировано. В какой момент это происходит, когда - неизвестно.

Я вам по секрету скажу, у нас есть стандарт образовательный, там написано: «Объекты воздействия медиков». Иван не даст соврать. То есть там написано, что объектами деятельности врачей является, первое пациенты, физические лица, второе, население российской федерации. Они воспитываются, что они на объекты воздействуют. А мы им преподаём, что, ребята, вы с субъектами взаимодействуете.

Поэтому, на мой взгляд, определённый метод есть, который заключается в некоем таинстве передаче субъективных прав другому субъекту, когда пациент становится объектом воздействия по своей воле или против неё. Каким образом это рефлексировать? Именно здесь, возможно особенности правового регулирования в этой области.

Панов А.В.: Интересная позиция, связанная с переходом субъекта в объект.

Дмитрий Гаганов поднял, руку, я думаю, что ему есть, что добавить, и, возможно, что он с Игорем Васильевым и не согласен. И Иван Давальченко поднял руку. Давайте в порядке поступления поднятых рук. Дмитрий обозначьте.

Гаганов Д.Б.: Про таинство хотел бы сказать. Удивительно, именно эту мысль, которую мой коллега начал развивать, про таинство, я хотел бы предложить рассмотреть с другой стороны. Дело в том, что при акте медицинского пособия, попробую ввести этот термин по аналогии с актом правоприменения, мы на хорошем абстрактном уровне находимся, используется «идеальная модель болезни», «идеальная модель здоровья», которые конкретизируются в данном случае. Одновременно существуют понятие «идеального объекта» в праве. Так вот, специфика метода, нашей любимой отрасли медицинского права, в том, что при определении специфики метода кажется, что у медицинского права свой метод.

Надо учитывать, что существует «идеальная модель» болезни. Это связано с тем, что сама медицина делится на теоретическую и клиническую, также, как и общая теория права, либо наука правоведение – это теория государства и права и государственно правовых явлений, и юридическая техника.

Относительно гражданско-правовых отношений, я частично соглашусь с коллегой. Но хотел бы заметить, что договорным отношениям предшествует более широкая категория обязательственные правоотношения или так называемое обязательственное право, которое ещё с древнеримских времён к нам пришло. Так вот, здесь специфика возникает, в чём тут встречное предоставление со стороны пациента? Кстати, в нескольких видеоконференциях наш уважаемый модератор обращал на это внимание, но чуть под другими терминами. Я закончил, уважаемые коллеги.

Панов А.В.: Следующая поднятая рука Ивана Давальченко. Пожалуйста, Ваша реплика.

Давальченко И.И.: Алексей Валентинович, коллеги, мне понравилось выражение «таинство», которое, на мой взгляд, было в период, советских времён основой оказание медицинской помощи. Когда практически невозможно было разобраться, хорошо тебе оказывают эту помощь или плохо. Позиция стала мало-мальски изменяться в 1993 году, когда все отношения стали узакониваться, появились какие-то нормы, какие-то обстоятельства.

Поэтому не особенно удивился, тому, что на сегодняшний день медицина ещё переживает те пережитки прошлого. Поэтому какие-то тайны ещё сохраняются.

Поэтому и возникают кривотолки.

Панов А.В.: Коллеги, продолжаю.

Гаганов Д.Б.: Извините, маленькое дополнение.

Панов А.В.: Маленькое? Пожалуйста, Дмитрий.

Гаганов Д.Б.: Для выявления специфики отрасли медицинского права, мне кажется, надо сравнивать две категории – это системы охраны здоровья и системы права из «Теории государства и права». Именно здесь мне кажется, может быть, продуктивный подход.

Панов А.В.: Благодарю за реплику, продолжу. Коллеги моя позиция в отношении предмета правового регулирования заключалась в том, что предметом являются общественные отношения, связанные, прежде всего, со здоровьем человека. Мы знаем с вами, что здоровье – нематериальное право, нематериальное благо, предмет частных правоотношений.

Но в определённых условиях оно становится предметом и общественных отношений. Поэтому я соглашусь с моими коллегами, с вами, в том, что метод правового регулирования комплексный и следующий, который представил Игорь Васильев, это метод «таинства», потому что в чём преимущества наших видеоконференций? Возникает некий инсайд. Я как-то не задумывался о том, что, я, субъект правоотношений, при оказании медицинской помощи и платных медицинских услуг в объект этих отношений, потому что идёт воздействие лица, обладающий специальными познаниями на моё нематериальное благо, здоровье.

Поэтому Игорю Васильеву от меня большущее спасибо за новый метод правового регулирования – метод «таинства». Может со временем он приживётся в этой сфере общественных отношений.

Плавно перетекаем к третьему вопросу, который я поставил на осуждение. Он также с предыдущим вопросами.

А есть ли необходимость в кодификации тех многочисленных нормативных актов, которые существуют в настоящее время и воздействуют на общественное мнение?

В данном случае первому я предоставлю слово Игорю Степанову. Игорь, вы у нас первым не выступали, пожалуйста, ваша позиция, нужен ли Кодекс медицинского права, Кодекс здравохранного права? Возможно это или нет? Пожалуйста.

Степанов И.О.: Кодификация вопрос интересный. Для чего она необходима? Наверное, для выделения определённой отрасли. Если существует Кодекс, где обобщены все сведения, касающиеся медицинского права, то это было бы полезно. Если было бы возможно создать такой кодекс. Иное дело, возможно ли сегодня создать? Я думаю, что, в принципе, его можно было бы создать.

Но при этом надо учитывать, что многие нормы были бы отсылочными к другим отраслям права, так же, как Игорь Васильев говорил, что закон «Об охране здоровья» регламентируется подзаконными актами. И тут то же самое. Если мы принимаем закон медицинского права, то у нас многие правоотношения регулируются нормами другого отраслевого права и там будут отсылочные нормы.

Но это тоже неплохо, это тоже возможно. Так же, как и многие вопросы, ещё не отрегулированы на уровне подзаконных актов в медицинском праве, а мы уже создаём кодекс.

Я думаю, что кодекс – это будущее, к которому надо готовиться, на это должны быть направлены наши усилия, усилия всех медицинских юристов, врачей и прочее.

И если на каком-то этапе созреет необходимость и возникнет возможность кодификации этих знаний, то есть кодификации норм права, то тогда это будет замечательно. Выйдет у нас кодекс медицинского права. А насколько он будет хорош или плох, покажет дальнейшая практика. Вот моя точка зрения.

Панов А.В.: Благодарю. Иван Давальченко, есть ли потребность в кодификации в настоящее время?

Давальченко И.И.: На сегодня такой потребности нет, потому как все отношения, которые возникают, смежно пересекаются с другими отраслями права. Плюс ко всему, мы с вами сейчас переживаем период развития, так как строим вроде как гражданско-правовое государство. Поэтому если сейчас ещё и кодифицировать медицинское право, то, я полагаю, вообще будет сложно понять, где что найти и к чему обратиться. На сегодня, мне кажется, такой необходимости нет.

Панов А.В.: Иван Печерей, Ваш взгляд на потребность в кодификации?

Печерей И.О.: Я слушал обсуждение, вспомнил чудесную историю о том, ка я защищал свой юридический диплом. Нет, не диплом, прошу прощение, это тоже отдельная история. Когда я брал лицензию у доктора юридических наук на своё методическое пособие для студентов. Я пришёл, принёс на лицензирование пособие, которое называлось «Медицинское право для стоматологических клиник» или что-то такое. И мне доктор юридических наук начал говорить: «А что, у нас разве есть медицинское право?» На что я ему начал говорить: «Ведь есть свои специфические отношения, есть свои специфические источники» и что-то ещё. Профессор на меня посмотрел и сказал: «А Вы не хотите Медицинский кодекс написать?» Я так в запальчивости: «Хочу!» Он: «Отлично! Будете доктором юридических наук и ко мне ходить не надо».

К чему я это говорю? Мне кажется, назрела уже ситуация, когда отношения в сфере здравоохранения необходимо кодифицировать. На мой взгляд, именно кодификация позволит упорядочить нормативно-правовые акты, свести их воедино. Из-за того, что у нас сейчас очень много возникает споров в правоотношениях в сфере здравоохранения. Их кодификация позволит существенно облегчить работу по устранению конфликтов и по защите интересов субъектов правоотношений, пациентов и медицинских работников.

Поэтому я считаю, что кодификация необходима. Я согласен с Иваном Давальченко, что мы переживаем период развития, но именно в этом периоде как раз и надо начинать попытку создать, наряду с Воздушным, Лесным кодексом Российской Федерации.

Панов А.В.: Дмитрий, обозначьте Ваши мысли?

Гаганов Д.Б.: Немного неожиданную точку зрения хочу предложить. Частично кодификация уже произошла. Дело в том, что наш 323 закон, как заметил мой коллега, очень специфический, занимает среднее положение между обычным ФЗ (Федеральным законом) и кодексом. Как, например, Гражданский кодекс, тоже, кстати, является Федеральным законом.

Дело в том, что в нём содержится норма, что иные акты не должны ему противоречить, что, мне кажется, уже говорит о частичной кодификации, которая произошла.

И терминология, которая едва расписана, что называется, тезаурус медико-правовой. Он тоже говорит о том, что некоторое единство медико-правового поля уже состоялось.

Относительно специфики медицинского права хотелось бы маленькое добавление сделать по источникам. На одной из конференций обсуждался медицинский обычай, как источник права, кстати, тоже специфика данной отрасли, её обособленность, подчёркивание её обособленности.

Панов А.В.: Традиционно переходим к Уралу. Игорю Васильеву слово для обозначения своего мнения.

Степанов И.О.: Могу сказать, что кодифицировать особо нечего, потому что законов, которые бы регулировали общественные отношения в области медицины, не так много. Кодифицировать нормативные и подзаконные акты, которые издаются в основном Министерством здравоохранения, на мой взгляд, смысле тем более не имеет. Хотя, за-ради объективности надо сказать, что по-хорошему надо бы посмотреть все источники, как они и чего регулируют, потому что мы даже грамматические ошибки в законе находили, да? А уж тем более в подзаконных актах. Поэтому это не исключает наведение порядка в области нормативных актов.

Теперь то, что касается источников права. Я здесь абсолютно соглашусь с Дмитрием Гагановым, потому что я действительно считаю, что медицина – это есть право. Потому что по-хорошему, если мы посмотрим всю медицину, как науку, как искусство, она вся состоит из правил поведения. Если есть гной – ты должен совершить разрез. Везде фактически мы встречаемся с гипотезой и диспозицией. Единственное, что в медицине отсутствует – санкции, как часть правовой номы. Но это не является основанием для того, чтобы не считать эти нормы правовыми.

Больше того. Я хочу сказать, что когда в институте профессор преподаёт хирургию, допустим, говорит студенту: «А вот если Вы увидели боль в эпигастральной области, которая спустилась в правую подвздошную область, появилось напряжение передней брюшной стенки, Вы должны взять нож и разрезать человека». Фактически профессор наделяет студента правом разрезать, причинить вред другому человеку. На каком основании? Мы понимаем с точки зрения медицины, он это говорит для того, чтобы смерть от перитонита. А с точки зрения правовой он передаёт студенту право.

На самом деле, медицинский обычай и сама медицина представляет собой не просто обычай, а ещё и кодифицированный обычай. Потому что могут случиться ситуации, когда мы знаем, что с одной стороны тромболитики надо вводить, а этому же больному их вводить нельзя, у него одновременно ишемический инфаркт и артериальная гипертензия. И здесь врач должен выйти на более высокий, более сильный уровень обычного права, такого как, фармакология, физиология, подфизиология, анатомия и так далее.

Поэтому то, что сейчас идёт попытка прописать так называемые рекомендации по всем, и говорят, что это обычай, вот это и представляет этот обычай, эти рекомендации. Понимаете, почему обычай существует как источник права? Только лишь потому, что это, как правило, очень объёмное, неподъёмное для государственной машины образование, очень сложно весь обычай прописать письменно. Это первое. И второе, он меняется.

И я боюсь, что пока государственная машина будет пытаться эти все обычаи кодифицировать и издавать их в виде этих рекомендаций, то с одной стороны, она будет всё время опаздывать за развитием, с другой стороны, всё равно она всё не охватит.

Поэтому, вот здесь, мне кажется, очень большая специфика медицины, что она существует в облике права в виде обычаев, который уже кодифицирован в медицинском образовании. Как-то так.

Панов А.В.: Продолжу как-то так. У кого есть потребности в кодификации? Да конечно, у практикующего юриста. Представляете, открываешь Медицинский кодекс, а там всё прописано, не нужно по остальным смежным отраслям что-то искать, изучать. Это нужно главному врачу, нужно образовательным учреждениям, которые сеют разумное, доброе, вечное. То есть, потребность есть.

Можно ли эту потребность реализовать? Мне крайне сомнительно. Почему? Потому что Новые технологии, которые появляются в обществе, воздействуют на общественные отношения: закон о биомедицинских клеточных продуктах, телемедицина – всё это веяния новых технологий, которые воздействуют на общественные отношения.

Поэтому, мне представляется, что потребность есть, но в ближайшее время реализовать её, вряд ли кто-то возьмёт такую смелость на себя. Хотя, это минимум позиция доктора юридических наук.

И последний вопрос четвёртый вопрос нашего обсуждения по вопросам медицинского права.

Мы должны с вами выяснить и дать экспертное мнение, какие перспективы становления, возможно, медицинского права как общепризнанной отрасли права? Мы с вами выяснили сейчас, что такой отрасли права нет. Тем не менее, обозначим позицию в отношении перспектив.

Первому слово Ивану Давальченко. Иван, что считаете?

Давальченко И.И.: Спасибо, Алексей. Я считаю, что если на сегодня ведутся дискуссии о том, является ли отрасль медицинского права отраслью медицинского права, а не законодательной отраслью, уже есть подвижки к тому, чтобы сказать, что всё-таки отрасль медицинского права занимает те позиции, которое оно должно занять в обществе.

Поэтому дальнейшее развитие будет происходить. И неважно, будет ли это кодифицированный кодекс, либо это будет документ, закон, который свяжет все отношения в обществе. Я твёрдо убеждён в том, что будущее всё-таки за медицинским правом.

Панов А.В.: Иван Печерей?

Печерей И.О.: Я считаю, что в ближайшее время, скорее всего, мы будем наблюдать циклами развитие отрасли как таковой. И рано или поздно медицинское право выделится в отдельную отрасль, потому что всё для этого есть: практическая необходимость и теоретическая, фундаментальная основа тоже присутствует. Поэтому я думаю, что это просто дело времени.

И рано или поздно, в первую очередь, практика заставит обратить внимание на то, что такая отрасль есть, практически сформирована, определяет свой круг отношений субъектов, регулирует их, точнее говоря, и займёт своё положение среди других отраслей российского и мирового права.

Панов А.В.: Спасибо. Игорь Степанов?

Степанов И.О.: Я думаю, что отрасль права всё равно появится. Отрасль права не создаётся желанием Иванова, Петрова, Сидорова. Она проистекает из тех общественных отношений, которые развиваются. Они развиваются дальше и дальше, и потребности в правовом регулировании этих отношений. И поскольку сейчас в обществе отношения по здравоохранению, по оказанию медицинской помощи развиваются. И мы видим, как развивается регулятивный аппарат. В конце концов, это естественный процесс создания определённой отрасли права, который требует кодификации, требует определённого правового регулирования. И оно, так или иначе, должно произойти.

Панов А.В.: Игорь Васильев?

Васильев И.В.: Коллеги, я хотел бы сказать следующее. Во-первых, как специализация юридическая, медицинское право, безусловно, существует. Потому что столько тонкостей в регулировании медицинской помощи, медицинской услуги, ответственности медработников, что, безусловно, такое образование, как специальность «медицинское право» есть.

Что касается медицинского права как отрасли права. Отрасль от слова «отросток», «побег», то есть почка уже наметилась на здоровом или нездоровом теле российского права. Я здесь, может немного, с Игорем Степановым не соглашусь. Да, Петров, Сидоров может и неважно, А вот Степанов, Васильев, Гаганов, я думаю, от наших действий будет зависеть, будет ли в ближайшее время медицинское право или нет.

Я бы хотел, чтобы мы с вами подумали. На мой взгляд, надо формулировать, надо определять, надо с точки зрения юридической науки подходить к отрасли образования. Если мы это правильно, грамотно заложим, то тогда нам потом будет легче жить. Потому что, на мой взгляд, когда были основы законодательства по охране здоровья граждан, на них можно было что угодно навздевать. А сейчас прописали закон. И мне кажется, без особого научного обоснования он кое-где мешает развитию отрасли.

Поэтому я вас призываю: давайте вместе подумаем над формированием этой отрасли. Спасибо.

Панов А.В.: Хороший призыв. Как к нему отнесётся Дмитрий, и Ваша оценка формирования медицинского права как отрасли права.

Гаганов Д.Б.: Формирование, коллеги, продолжится. Причём, по моему мнению, в нескольких направлениях, которые, в конце концов, совместятся друг с другом.

Первое, это - судебная доктрина, судебная медико-правовая доктрина, то есть по спорам о защите прав потребителей медицинских услуг. Возможно, что произойдёт формирование единообразие подходов, как в налоговых спорах. Там тоже формировалась так называемая налоговая судебная доктрина, части которой перешли в Налоговый кодекс.

Что ещё хотел сказать. У нас - влияние контрольно-надзорных органов. Хочу обратить внимание на тот самый закон «Об экспертизе качества медицинской помощи». Мне кажется, это тоже определённый доктринальный подход со стороны административных органов. Он тоже будет влиять на формирование медицинского права как отрасли.

Ну и третья, давно уже существующая такая дисциплина, как судебная медицина, с многовековой историей, в которой выработаны свои подходы и, можно даже сказать, своя доктрина.

Именно на пути соединения этих трёх дорог как раз и будет медицинское право. Я закончил, уважаемые коллеги.

Панов А.В.: Опять Васильев что-то хочет сказать. Ну хорошо, пожалуйста.

Васильев И.В.: Я только два слова. Есть ещё такая наука, называется общественное здоровье и здравоохранение. А раньше называлась социальной гигиеной организации здравоохранения. Я хотел бы Дмитрия дополнить, что не только судебная медицина. Вот-вот, Лисицин, да? Вот это является большей основной, там было советское административное регулирование. Один из источников, именно там должно где-то зарождаться. Спасибо.

Гаганов Д.Б.: Многие теоретические вещи были проработаны, как например, концепт общественного здоровья. Я попытался в начале нашей видеоконференции немного использовать концепты именно из советской теории социальной гигиены организации здравоохранения.

И та категория общественного здоровья, о которой я говорил, о соотношении между индивидуальным здоровьем и общественным. Это самая идеальная модель здоровья. Или идеальная модель поведения, соответствующего правовым нормам.

Вот соотношение между ними один из таких способов, как мне кажется, дальнейшего формирования медицинского права как отрасли. Благодарю Вас.

Панов А.В.: Коллеги, моё мнение, моя позиция. Стратегическая задача нашего государства – рост валового внутреннего продукта. Будем расти, всё остальное присовокупится. Базой является деятельность людей: инновационная, физическая, интеллектуальная. Всё это базируется на здоровье человека. Здоровый человек способен что-то производить.

Поэтому необходимость в общественном регулировании нашего здоровья, чтобы мы за ним следили, обращались к институтам, государственным учреждениям здравоохранения, на мой взгляд, вызовет ещё большее внимание к тем общественным отношениям, которые складываются вокруг здоровья. Поэтому, я тоже считаю, что не за горами становление медицинского права как отрасли права. Всё объективно к этому идёт.

И в заключении маленький блиц. Отвечаем кратко на вопрос, который я поставил в тему видеоконференции. По вашему внутреннему убеждению, которое было до видеоконференции и которое сложилось во время неё, от той информации, которую вы получили, а есть медицинское право как отрасль права? Отвечаем кратко «да» или «нет». Иван Давальченко?

Давальченко И.И.: Да, есть.

Панов А.В.: Иван Печерей?

Печерей И.О.: Есть.

Панов А.В.: Дмитрий Гаганов?

Гаганов Д.Б.: Medical lex existit.

Панов А.В.: Для наших слушателей по-русски?

Гаганов Д.Б.: Медицинское право существует.

Панов А.В.: Игорь Васильев?

Васильев И.В.: Я считаю, что нет, над этим надо работать.

Панов А.В.: К сожалению, Игорь Степанов пока отключился, но я думаю, что он появится. Смотрите, обычно члены социальной группы придерживаются той позиции, которая обозначена в группе. Но вот Васильев здесь выступает против. Мне очень хотелось дождаться Игоря Степанова, до него идёт подключение.

Степанов И.О.: Я считаю, что есть такая отрасль, она сложилась в определённых отношениях, я считаю, что да.

Панов А.В.: Коллеги, я тоже полагаю, что от того, что не признана как отрасль права, всё-таки она сложилась.

На этом мы, на мой взгляд, чрезвычайно интересную видеоконференцию, посвящённую методологии тех отношений, которые существуют в сфере охраны здоровья, увы, заканчиваю. Благодарю вас за участие и, как всегда, ваши обоснованные суждения, которые, может быть, и не соответствовали тем взглядам, которые здесь есть. Но мы все с вами индивидуальны. До свидания и до новых встреч.

Гаганов Д.Б.: Всего доброго, всего хорошего.

Печерей И.О.: До свидания.

Степанов И.О.: До свидания.

Васильев И.В.: Я тоже со всеми прощаюсь, спасибо за внимание.

Печерей И.О.: До свидания, коллеги.