Панов А.В.: Информационный портал Право-мед.ру продолжает конференции лета 2018 года. Представляю наших участников. Начнём с северной столицы. Дмитрий Гаганов, юрист, практикующий в сфере медицинской юриспруденции. Дмитрий, добрый день!

Гаганов Д.: Здравствуйте Алексей, здравствуйте уважаемые коллеги. Здравствуйте наши дорогие слушатели.

Панов А.В.: У нас сегодня приятная неожиданность. Наконец-то нашу мужскую компанию разбавила женщина. Анжелика Ремез, управляющий партнер юридической группы “Ремез Печерей и партнеры” Анжелика, добрый день!

Ремез А.: Добрый день, Алексей Валентинович. Коллеги, здравствуйте. Здравствуйте телезрители.

Панов А.В.: Второй участник юридической группы “Ремез Печерей и партнеры”. Иван Печерей, доцент кафедры судебной медицины Московского Государственного медико-стоматологического Университета Имени Евдокимова. Иван, приветствую Вас.

Печерей И.: Добрый день, Уважаемые коллеги и зрители.

Панов А.В.: Последний участник нашей видеоконференции Игорь Степанов, член Ассоциации юристов России, врач-невролог, руководитель общественной организации пациентов больных рассеянным склерозом “Гефест” из Ярославля. Игорь, приветствую Вас.

Степанов И.: Здравствуйте коллеги, здравствуйте уважаемые зрители.

Панов А.В.: Сегодня нас 5 человек, давно у нас такой компании не было. Переходим к теме видеоконференции. Напоминаю она 95 и 15 с начала года. Медленно, но, верно, продвигаемся к сотой видеоконференции. Рассмотрим мы сегодня вопрос следующий.

Юрист в сфере здравоохранения: востребованность его на рынке труда и требования к профессиональной компетенции.

Традиционно от меня небольшое вступление - как родилась тема видеоконференции.

На сайте Новосибирского государственного университета появилась информация о том, что Новосибирский государственный университет начинает готовить юристов в сфере здравоохранения по магистерской программе “Юрист в сфере здравоохранения”.

Соответственно, у них имеется свой сайт с этой программой и руководителем программы указана Тамара Шепель. Она - доктор юридических наук, я с ней пересекался в Кисловодске на конференции, посвященной медико - правовым вопросам.

Там имелась такая форма, отправить сообщение. Я ее заполнил, отправил, но увы, какой-либо реакции не получил. Это маленькое вступление.

А теперь переходим непосредственно к обсуждению вопроса. Я полагаю, что вы с информацией ознакомились по ссылке о том, что из себя представляет эта магистерская программа.

Итак, коллеги, давайте обсудим какие же причины возникновения предложения по подготовке таких специалистов? Как-то без такой магистерской программы за территорией Урала обходились и вдруг оно появилось. Первым предоставить свои мысли по этому вопросу я предлагаю Анжелике Ремез. Анжелика, почему возникло такое предложение?

Ремез А.: Спасибо. Я считаю, что такая специализация магистерская программа появилась потому, что очень большой объем работы в этой правовой сфере. Про Новосибирск я это точно могу сказать, в судебных делах как раз по искам пациентов. Но я сама здесь немножечко в двояком состоянии нахожусь: нужна она или не нужна. Мне бы, конечно, это виделось больше ни как магистерская программа в определенной степени образования, а как курсы повышения квалификации. Мне интересно какими руководствовались мотивами организаторы и создатели программы, обозначая ее магистерской. Для себя лично я хочу сказать, что я бы такую программу закончила, потому что это показатель статусности, показатель принадлежности к этой сфере. Показатель того, что человек определился, более того, получил специализированное образование. Наверное, спрос рождает предложение, нарастающее количество исков и вопросов в этой области.

Панов А.В.: Спрос рождает предложение. Какие доводы у Ивана Печерея?

Печерей И.: Я безусловно соглашусь с тем, что спрос рождает предложение. Но я бы отметил, что не только в спросе дело, но и в том, что при рассмотрении дел, связанных с вопросами оказания медицинской помощи, возникает масса вопросов в различных областях знаний, как в юриспруденции, так и в медицине. Количество таких вопросов постоянно растет, и они достаточно сложные и зачастую специалисту их самому не решить. Приходится обращаться за помощью к другим коллегам, юристам к врачам, врачам к юристам. Как раз попытка объединить специализирующихся на спорах в медицине, мне кажется этим и продиктована. То есть сделать узкопрофильного специалиста, в компетенцию которого будет входить непосредственное рассмотрение медицинских споров. Насколько это удачно - я не знаю. Моё мнение в том, что мы имеем дело с началом оформления того, что уже назрело: оформление конкретного специалиста в узкой области права. Это мне приятно.

Панов А.В.: Ваша мысль: необходима специализация, это требование рынка. Дмитрий Ваши дополнения.

Гаганов Д.: Я изучил саму магистерскую программу. По поводу логики в чём она состоит. У меня сложилось стойкое мнение, что предлагается третий вариант Средний между юристом организации и организатором здравоохранения. Я вижу, что причина появления этой магистерской программы, как раз получение специалиста компетентного и в организации здравоохранения и юриспруденции. Кого приглашают? И юристов, и медиков. Срок обучения 2 года, следовательно, есть своеобразный такой стандарт усреднения, который как раз основан, как мне кажется, на приоритете защиты интересов медицинской организации. Есть, конечно, отдел гражданского судопроизводства и врачебное дело, но большинство проблем, поставленных в магистерской программе, относится к медицинской организации. Именно в этом причина того, что нужны специалисты. Рынок труда особый. Что называется переучивать юриста, который пришёл - это очень тяжело и это затратно, и требует долгого времени. А в магистерской программе мы видим и документооборот в медицинской организации и даже вопросы налогового менеджмента. Вот на это я хочу обратить внимание.

Панов А.В.: Спасибо Дмитрий. Игорь, Вам заключительное слово по первому вопросу.

Степанов И.: На мой взгляд, данное решение о создание магистратуры лежит в плоскости развития медицинского права, как отрасли права. Дело в том, что отрасль права не возникает на пустом месте. Это потребность общества. Возникают некие общественные отношения, которые нужно регулировать правом. Естественно, эти отношения, в сфере медицины, они специфичные. Следовательно, поскольку есть определенная специфика, отличающая их от других отношений, трудовых, например, мы можем сказать, что эти отношения должны как-то регулироваться. Кроме того, мы видим сейчас - правоприменительная практика уже формируется в рамках врачебных дел, медицинских дел, то есть уже идёт правоприменение. Дальше следует сказать, что если у нас существует уже практика правоприменительная, применительно к специфическим общественным отношениям в целях здравоохранения - любая отрасль права или медицинское право, она может рассматриваться как учебная дисциплина, то есть должны быть специалисты, которые разбираются в данных вопросах. Если медицинское право формируется как правоприменительная, следовательно, должна формироваться и как учебная дисциплина. Если она формируется как учебная дисциплина, то должны быть и квалифицированные кадры, которые обучают данных специалистов в данной отрасли. Магистратура как институт магистратуры, она предусматривает прежде всего подготовку кадров, которые могут преподавать в вузах, то есть доносить знания до следующих поколений, специалистов, то есть обучающая программа. Следующим будет аспирантура и прочее. То есть это предусматривает развитие медицинского права как науки. Мы получаем три составляющих отрасли права: это правоприменительной сторона, учебная дисциплина и медицинское право, как наука. Когда это будет всё построено в единой системе мы получим стройную гармоничную систему медицинского права как отрасли.

Панов А.В.: Благодарю.

Продолжаю. Ответ на мой взгляд лежит прямо перед нашими глазами. Общественные отношения вызвали необходимость со стороны рынка подготовить специалистов. Специалисты сами по себе не готовиться, нужны преподаватели, которые будут прививать как теоретические знания, так и определенный подход к тем вопросам, которые требуют применения со стороны лица, владеющего правом. Мы переходим ко второму вопросу видеоконференции, вытекающему из первого.

А какие коллеги должны быть предъявлены требования к профессиональной компетенции обучающих, преподавателей? В отношение обучаемых Дмитрий Гаганов высказался. Это граждане с юридическим образованием и с медицинским образованием. Поскольку Иван Печерей у нас кафедральный работник, то мы ему первому и предоставим возможность дать свои суждения по данному вопросу. Итак, Иван, какие требования предъявляются с вашей точки зрения к обучающим?

Печерей И: Начну с самого логичного требования, которое вытекает из заявленной специальности. Безусловно, таким требованием является наличие у соответственно обучающего преподавательского состава медицинского и юридического образования. Это первый основополагающий момент, потому что иначе я не вижу смысла в обучение, если лицо, которое обучает не будет соответствовать этому требованию. Вторым требованием, я бы назвал опыт практической работы исходя из общепринятой практики, думаю коллеги со мной согласятся, наверное, надо где-то закладывать опыт работы лет двадцать как минимум для того, чтобы разобраться и иметь достаточно большую практику. Вот, пожалуй, два таких основных требования, которые я бы назвал и, честно говоря, рассуждая о том, кто будет являться этими лицами, которые будут проводить обучение, я мало себе представляю насколько реально таких кандидатов заполучить сейчас и сомневаюсь, что они наличествуют в НГУ. У меня большие сомнения потому, что как мы все прекрасно с вами знаем - медицинских юристов в стране не так много, поэтому говорить о том, что кто-то будет проводить оптимальное обучение у меня реальный вопрос. Не могу себе представить, не могу назвать конкретных персоналий, возможно я их просто не знаю, но думаю, что здесь есть проблема отсутствия кадров. Что касается ещё требований, то должны быть люди с опытом. Таких кандидатов нет. Это требования, которые я сформулировал бы для обучающих лиц, которые будут обучать медицинской юриспруденции.

Панов А.В.: Итак, Иван дал базу требований к обучающим. Игорь, продолжите

Степанов И.: Я согласен в основном с Иваном, конечно, обучающий должен владеть предметом, то есть предметом, который включает в себя не только знания юриспруденции, оно должно быть, знание основ права и основ общего применения правоприменения, теория права это всё должен знать. Но, кроме того, он должен знать и особенности отрасли, которую он регулирует. Отрасль — это система здравоохранения, она достаточно сложна и глубока, конечно. Опыт работы в системе здравоохранения - это бесценный опыт, и он дает знание таких нюансов, которые юрист, работая во вне лечебного учреждения знать не может по принципу. Почему? Потому что для того, чтобы понять систему взаимоотношений, именно общественных отношений, правоотношений надо находиться какое-то время внутри системы, чтобы понять, как она работает. Такой человек, который действительно скорее всего должен иметь и юридическое и медицинское образование, он уже пропустил через себя все особенности этого: оказание помощи, взаимоотношений внутри больница, так сказать с органами управления. Он может немножко на другом уровне понимать ту систему, которую он должен регулировать. И поэтому я согласен, что человек, который обладает багажом знаний определенным образом он может это преподносить другим, ученикам своим.

Панов А.В.: Ваша точка зрения понятна, обоснована. Анжелика, дополните

Ремез А.: Я как истинный юрист, изначально ушедший в медицинскую специализацию, соглашусь с Иваном Олеговичем и с Игорем в том, что специалисты которые дают знания в области именно медицинской юриспруденции, они должны обладать знаниями и опытом определенным. Но я предполагаю, что программа сама по себе не базируется только на одном предмете, на одном преподавании, там должны быть достаточно сильные юристы, которые должны через призму здравоохранения, через призму разбора новых сводов права давать тоже самое, например, гражданское право и процесс. Это должны быть юристы- процессуалисты, например, которые должны правильно дать понимание работы с назначением экспертиз в процессах, опытные люди. Это должны быть, если говорить о юристах, непосредственно преподающих норму права, это, например, разбор публичности договора оказания платных услуг. Для этого медицинское образование не обязательно иметь, необходимо иметь очень хорошую качественную работу в области права и понимание этих прав - глубинно, фундаментально. Безусловно для того, чтобы преподавать уже специализированные моменты необходимо иметь опыт работы, здесь я с Игорем абсолютно согласна, что можно приглашать людей, которые юристы, не имеют медицинского образования, но у них большой опыт работы с медицинскими организациями и учреждениями. Это тоже очень большой опыт, это говоря об опыте. Если они при этом еще и имеют медицинское образование, это конечно прекрасно. Поэтому я предполагаю, что, заявляя такую программу преподаватель, должен быть подобран, оговорен. Является ли он качественным на сегодняшний день, соответствует ли требованиям, с каким набором знаний будут на выходе специалисты магистры мы пока можем только предполагать. Я всё.

Панов А.В.: Спасибо, Анжелика. Дмитрий, Вы прослушали своих коллег, обозначьте Вашу позицию. Какие требования к обучающим?

Гаганов Д.: По-моему мнению очень простые. Обучающий должен быть хорошим управленцем, то есть в своей деятельности он должен это реализовывать. Что я имею в виду? Первое направление — это конечно же гражданский процесс, рассмотрение дел о ненадлежащем исполнении профессиональных обязанностей со стороны медицинских работников. Оценка фактических обстоятельств дел, именно так и юрист должен понимать, как процессуальщик, я соглашусь, как специалист в этом плане. Второе направление: он должен понимать ту правовую доктрину, которая реализуется среди организаторов здравоохранения. Я столкнулся с тем, что разные взгляды есть. И я считаю, что преподаватель должен учитывать и то понимание правовых вопросов, связанных со здравоохранением, которое сложилось у организаторов здравоохранения и у юрисконсультов и адвокатов, тогда будет интересен результат. Ещё при оценке фактических обстоятельств дела в рамках гражданского процесса, как мне кажется, у преподавателя, чей образ мы сейчас рассматриваем, должно присутствовать одновременно ещё и клиническое направление, которое должно одновременно работать и с правовым направлением. Вот мои добавления, но и здесь мы мостик уже перекидываем на логику для юристов. Ну и особенности главы 59 Гражданского кодекса РФ, которая стоит особняком от остальных глав гражданского права, и почему она применяется в делах о ненадлежащем оказании профессиональных обязанностей. То есть подытоживая: у преподавателя должно быть две головы: и юридическая голова, и голова организатора здравоохранения, больше, чем врача, потому что правовые позиции органов и органов исполнительной власти - они имеют очень большое значение. Я закончил.

Панов А.В.: Дмитрий начал. Подытоживая, я внесу свою составляющую. Основное требование: должен быть двухголовый преподаватель, разбирающийся как в области юриспруденции, так и вращающийся в качестве организатора здравоохранения. Если этот симбиоз будет, а не только теоретические знания по юриспруденции, то, на наш взгляд, коллеги, это то, что нужно для формирования будущего специалиста. Анжелика, кратко. Ваша ремарка. Вы руку подняли, видел.

Ремез А.:Я хочу напомнить, что классическое юридическое образование, - оно подразделяется на области права, в том числе и трудовое, административное и так далее. В данной ситуации должны быть юристы - преподаватели конкретно в этих областях, которые рассматривают вопросы непосредственно для здравоохранения. Тот же самый вопрос трудового права или не трудового права с учетом по работникам системы здравоохранения. По поводу двухголового, это очень сложно. Мы тут с вами пять человек собрались да пять голов, а найти преподавателя такого посадить, который будет одновременно преподавать корректную информацию - это очень тяжело. Будет Иван Олегович и летать в Новосибирск чаще.

Панов А.В.: Да, Иван Олегович такой двухголовый преподаватель. Поэтому Новосибирск к нему может напрямую обращаться, оплачивать перелет.

Ремез А.: Просто-напросто преподаватели из медицины будут привлечены с повышением курсов квалификации в организации здравоохранения и в какую кашу в голове студента это все сложится – не ясно.

Панов А.В.: Анжелика заканчиваю Вашу ремарку.

И третий вопрос.

Давайте с вами экспертно выясним - какая перспектива востребованности вообще такой программы “Юрист в сфере здравоохранения”? Обучение планируется с осени текущего года, 2 года. Там есть 3 бюджетных места и на платной основе, кажется 128 000 за год обучения. Выясним, какая же перспектива востребованности данной программы? На бюджетные места народ наберут, я не сомневаюсь, а вот с точки зрения платности обучения. Дмитрий, Вы первый в качестве эксперта по этому вопросу.

Гаганов Д.: Во-первых, я хотел сказать что на магистерскую программу выделяют деньги из канала министерства образования, поэтому денег нету-нет магистерских программ, как мне сказал один из преподавателей Санкт-Петербурга. Когда были деньги в ВУЗах реализовались магистерские программы по интересам. Что касается востребованности. Очень сильно зависит от пиара этой магистратуры. Насколько донесут до целевой аудитории необходимость этой магистратуры. Может быть это будет иметь даже решающую роль. Хотя, исходя из предыдущих рассуждений, у нас есть и гигантская спираль, своеобразная каста — это организаторы здравоохранение, возможно, что они будут ковать кадры или модель через эту систему магистратуры. Я закончил.

Панов А.В.: Игорь, Ваша оценка востребованности программы.

Степанов И.: Скорее всего она будет востребована. Почему? Потому что спрос формирует предложение. А спрос он вообще-то растет, и именно в сфере организации здравоохранения. Не только так сказать в судебных делах, не только тем, чем занимается следственный комитет, планирую дальше заниматься, но и именно работа организаторов на местах. Почему? Потому что так или иначе неминуемо они сталкиваются с правовыми вопросами и вынуждены их решать. Но кто-то доносить до них сведения и знания по медицинскому праву должен. Это должны быть квалифицированные преподаватели, которые должны давать знания именно этому сегменту, именно в этом сегменте данные специалисты будут востребованы. Расширяя действия магистратуры оно пойдет не только на университеты, ну я думаю, дальше.Это будут учреждение следственного комитета прокуратуры. Я думаю, что это найдет отражение и в этих учебных учреждениях. Она тоже должна и будет там развиваться. Сегодня открылся там факультет, завтра он откроется допустим в Академии прокуратуры. Я думаю, что так пойдет.

Панов А.В.: Вы полагаете, что программа будет тиражироваться. Дмитрий в конце. Анжелика, Ваше экспертное мнение.

Ремез А.: Спасибо. Я выскажу собственное мнение. Считают, что основные студенты и обучающиеся будут из медицины, не из юриспруденции они туда пойдут. Изначально давайте смотреть: там будет получаться юрист в здравоохранении, а не врач от юриспруденции. И за этими знаниями пойдут те, кому они нужны. Я согласна с Игорем - это система здравоохранения и организации здравоохранения потому, что там правовое достаточно большое давление, сильное со всех сторон. У юристов принято так что специализаций юридических существует бесчисленное количество: корпоративные банкротные и прочее. И никто из них специализированного образования никогда не получал. Все получается на практике. Мы все просто юристы. Выбрали специализацию, в которой работаем, в которой изучаем нормативно-правовые акты. Поэтому юрист не побежит за специализацией, а вот медицинский персонал, которому действительно необходимо понимать процессы в сфере права – пойдет. Перспективы есть и востребованности да, но не со стороны юристов. Как курсы повышения квалификации да, но магистерскую программу нет.

Панов А.В.: Благодарю Анжелика. Иван, оцените перспективу востребованности.

Печерей И.: Было у меня свое мнение по этому, но послушав Анжелику и понял что я ее мнение разделяю в целом. Действительно, да речь пойдет в первую очередь о том, кому она будет нужна. Наверное, действительно в первую очередь туда пойдут лица, которые являются врачами для получения дополнительных знаний в области юриспруденции. Наверное, действительно юрист туда вряд ли пойдет. С другой стороны, повесить у себя в кабинете лишний диплом. Почему бы и нет. У нас действительно сейчас наблюдается такая тенденция, когда очень много кричащей рекламы о медицинских юристах. Я за последние два месяца с тремя такими столкнулся в медицинских судах. Все сплошь и рядом медицинские юристы, но про уровень позвольте промолчать. Поэтому может быть и будет это востребовано юристами, но соглашусь с Анжеликой, что в первую очередь пойдут медицинские работники. Другое дело программа магистратуры не подменяет собой получение второго высшего образования, который обучает 3,5 года. Соответственно 2 года это будет ни о чём. Но тем не менее какой-то уровень знаний можно почерпнуть. Поэтому действительно программа может быть интересна врачам.

Панов А.В.: Хорошо. Коллеги, что дает коллективное обсуждение и у нас женщина вектор направления задает. Дмитрий поднял руку. Дмитрий пару слов.

Гаганов Д.: Да, коротко. Я обращусь к самой сути магистерской программы. Мне кажется востребованность будет определяться судьбой магистрантов, которые закончили эту магистерскую программу. Раз нас тут министерство образования выделяет деньги на реализацию магистерских программ, то соответственно посмотрим насколько юрисконсульты медицинских организаций поднимут это направление на новый уровень. Если будут результаты, то, наверное, данные магистерские программы по другим городам и весям в Российской Федерации разойдутся. Вот что я хотел бы сказать.

Панов А.В.: Дополню коллеги вас. Наверное, вы слышали про Кисловодский институт экономики и права, который готовил юристов со специализацией в сфере здравоохранения, причем готовил достаточно мощно. Там, по-моему, выпущено несколько тысяч человек и конечно же это врачи с юридическим образованием. Можно было учиться очно, очно-заочно, дистанционно. Разные способы. К сожалению, его прикрыли, потому что Рособрнадзор нашел там какие-то нарушения. Это был частный ВУЗ в Кисловодске. Я там раз пять бывал, читал лекции, принимал участие в конференциях. И Анжелика, Вы правы. Конечно же туда шли врачи.

Теперь в отношении востребованности. Но если для юрисконсульта проплатит какое-нибудь ООО “Здоровье”, и он там будет 2 года обучается на платной основе. Но почему нет? Получить дополнительный какой-то диплом, который сзади меня будет висеть. С точки зрения врачей, получив данные знания, но не практикуя - это выброшенные деньги потому, что без применения знаний всё это совершенно на мой взгляд будет отложено в долгий ящик и не будет применяться не давать какого-либо профессионального развития. Но в любом случае набор будет идти с осени. Может быть всё-таки я с Тамарой Шепель свяжусь и получу от нее со временем какую-то информацию.

В принципе я готов буду с ними пообщаться даже на эту тему, потому что мы с вами заинтересована чтобы грамотные юристы в сфере здравоохранения появлялись. Как сказал Иван, встречался он с медицинскими юристами, которые с большим сомнением можно назвать. Да я думаю, что и Анжелика, и Дмитрий, и Игорь, и я с подобными юристами встречались. Если появится новый профессионал с магистерской программой и будет гордо нести это имя, то пожелаем ему удачи.

Коллеги, благодарю за участие в видеоконференции. Мы как, я считаю, профессионалы в сфере медицинской юриспруденции, правда самоучки, но тем не менее дали свои суждения о востребованности этой магистерской программы. Кто знает может со временем и нам придётся какой-нибудь документ получать, чтобы практиковать в сфере медицинской юриспруденции? Специализация всё расширяется и расширяется.

До свидания и до встречи на следующих конференциях Право-мед.ру. Не за горами сотая видеоконференция.