Видеоконференция Право-мед.ру № 242/33 от 27 декабря 2023 года.

Участники

• Панов Алексей Валентинович, главный редактор информационного портала Право-мед.ру, г. Омск , член АЮР
• Гаганов Дмитрий Борисович, юрисконсульт Ассоциации организаторов здравоохранения в онкологии г. Санкт-Петербург
• Васильев Игорь Валерьевич, доцент кафедры общественного здоровья и здравоохранения НГМУ, г. Новосибирск, член АЮР

А. Панов: Информационный портал Право-мед.ру продолжает видеоконференции декабря 2023 года. Сегодня видеоконференция не совсем обычная. Она связана с тем, что в рамках профессионального общения я пригласил членов Ассоциации юристов России, которые специализируются в сфере здравоохранения.

К сожалению, часть из них не смогла принять участие. Поэтому из членов АЮР нас сегодня двое: Игорь Степанов, Игорь Васильев. Игорь, добрый день!

И. Васильев: Здравствуй, Алексей. Готов за Степанова отработать.

А. Панов: Вот это действительно медико-юридический подход. И пригласил Дмитрия Гаганова как сочувствующего и я полагаю, что он душой с нами. Дмитрий, приветствую!

Д. Гаганов: Здравствуйте! Душой с вами, сочувствую, подтверждаю.

А. Панов: Аюровцы дали свои рекомендации по тем темам, которые для них профессионально интересны. Я их сформировал.

И сегодня мы первоначально обсуждаем тему, которая была инициирована Игорем Васильевым. Показываю.

По сути, это та база, на которой должно строиться профессиональные общения коллег. Поскольку тема инициирована Игорем Васильевым, то ему в рамках измененного формата видеоконференции первому слово.

Игорь, почему для вас значима эта тема? Ну и ваши взгляды, суждения по ней.

И. Васильев: Спасибо за предоставленную возможность. Ну я хочу сразу сказать, что я обозначил область своих, скажем так, исследований до моих научных и практических интересов. Попытаюсь аргументировать их значимость. Дело в том что, несмотря на название нашего (вашего) канала «Право мед.ру», мы все прекрасно понимаем, что права медицинского, равно как и здравоохранительного, его не существует. Дело в том, что мы понимаем с вами, как юристы, что для любой отрасли права необходимо, чтобы ее выделить, необходимо наличие предмета регулирования, это относительно однородных, юридически однородных, общественных отношений, метода регулирования, неких там субъектов этого же второстепенно.

Вопрос в следующем. На мой взгляд мы на сегодняшний день, ну грубо говоря после 93 года столкнулись с тем, что мы провозгласили правовое регулирование медицинской деятельности и здравоохранения.

Вместе с тем предмета регулирования мы не выделили и в результате мы получили такой вариант, когда у нас теория в общем-то катастрофически отстает от практики, потому что практика у нас вовсю уже регулирует здравоохранение и медицину, а теоретически мы не понимаем, что мы делаем.

На мой взгляд, это нашло серьезное отражение и в действующем законе, наш любимый 323-ФЗ, а именно статья 3 закона 323, которая провозглашает, что предметом регулирования закона является отношение в сфере здравоохранения.

В этой же статье фактически закону предписывается высшая юридическая сила по отношению ко всем здравоохранительным отношениям. При этом абсолютно не определяя что это за правоотношения и чем они отделяются юридически.

Я подчеркиваю юридически, не то что они там связаны со здоровьем, а юридически, чем отличаются от иных отношений. Мы все прекрасно понимаем, что сами по себе правоотношения, субъект-субъектные, по здоровью, они в общем-то складывались всегда с момента создания права, 12 таблиц, там право на здоровье уже, ну на жизнь как минимум возникало. И все отрасли права так или иначе у нас регулируют отношения, которые связаны со здравоохранением.

Мы прекрасно понимаем, что уголовная ответственность за посягательство на здоровье и на, скажем так, на жизнь, они существуют и действуют, и в том числе регулируют отношения в медицине и здравоохранении.

У нас административные варианты регулирования здравоохранения абсолютно прописаны, значит и у нас административными способами регулируется область лицензирования, там административные ответственности.

У нас особенность есть регулирование труда в медицине, у нас есть в конце концов то, чем мы с вами чаще всего занимаемся  - гражданско-правовое регулирование медицины, здравоохранения.

При этом, при всем закон вот так провозгласил, он сказал, что все нормы иных нормативных актов, если они связаны с охраной здоровья, то они должны соответствовать вот этому вот действующему закону. При этом сам по себе этот закон включает самое что интересное в себя нормы и трудового и гражданского правового характера и административного характера и даже есть претензии на уголовное регулирование, хотя мы все прекрасно понимаем, что единственным источником уголовного права является Уголовный Кодекс Российской Федерации.

Таким образом и особенно в связи с этим возникает начинает возникать путаница в подзаконных актах. То есть на самом деле на мой взгляд у правотворцев в области здравоохранения в связи с этим возникает некое значит такое представление о всемогуществе.

Между тем, как такового метода, своеобразного специфического метода, выработано-то не было. И в результате получается, что у нас вполне вот вообще волюнтаристским способом, как угодно, можно регулировать любые отношения, если там есть нечто связанное со здоровьем.

В связи с этим возникает, ну вот, не буду приводить пословицы, но, грубо говоря, много, мутно и все в разные стороны.

В результате этого, на мой взгляд, вот все регулирование медицины, оно страдает в связи с тем, что, по сути, мы, юристы, прежде всего, которые действуем в этой области, мы не создали некой, ну хотя бы приблизительной все-таки концепции к подходам, а предпосылки к созданию этих подходов и этого предмета есть, потому что есть, безусловно, специфика правоотношения, возникающих при оказании медицинской помощи в сфере здравоохранения, которая связана с тем, что существует в этой области возможность легального причинения вреда здоровью другому человеку.

Есть еще иные характеристики, которые в принципе могут дать основу для того, чтобы у нас таки появился своеобразный предмет, где действительно возможно было заявлять о кодификации, то есть когда мы провозглашаем, что данные нормы имеют приюрисдикцию над другими законами.

Более того, теоретические подходы должны помочь и в осмыслении тех отдельных вопросов, которые встают перед нами либо в медицинской практике, либо что все чаще и чаще встречается, когда наши законотворцы начинают предлагать свои инициативы. А насколько все это вписывается в теорию?

Я не буду приводить примеры, потому что это неоднократно возникало в обсуждениях наших и вот я честно говоря пытаюсь это сделать, но понятно, что это ноша такая достаточно серьезная и на мой взгляд одному человеку непосильная.

Я бы хотел вот в рамках Ассоциации юристов России как серьезной общественной организации, объединяющей прогрессивные юридические силы, являясь не только членом, но еще и председателем медико-правовой комиссии Новосибирской области.

Я бы хотел, чтобы мы, может быть, и здесь саккумулировали все эти силы и хотя бы попытались выработать те теоретически правовые подходы, которые бы позволили нам, ну скажем так, сформировать отрасль.

Трудовое право давайте так, вот одна из самых молодых отраслей права, трудовое право. Ну вы представьте сколько людей работают над теорией трудового права, да? И сколько людей теоретически работают над теорией медицинского права - ни о чем.

Я не уверен, что здоровье и медицинская деятельность это менее важный социальный предмет, который нужно осмыслить юридически.

Я говорю, еще с 93-го года, даже позже фактически мы начали этим заниматься. Поэтому мое выступление, моя тема, это, грубо говоря, глаз вопиющего в пустыне с тем, чтобы давайте привлечем к этому вопросу внимание и будем исходить из него при наших дальнейших встречах и работе, в том числе и в рамках Ассоциации юристов России. Вот пожалуй то, что я хотел бы сказать, не вдаваясь в различные подробности.

А. Панов : Игорь, с удовольствием вас послушал. Может быть даже у меня и не было мысли по этому поводу, а теперь они появились. Ну а то что это сфера вашего профессионального интереса, так это просто замечательно.

Дмитрий, сложная тема, продолжайте.

Д. Гаганов: Благодарю вас, но попробую продолжить дуэтом в пустыне, как сказал мой уважаемый коллега.

Несомненно, даже те заготовки, которые были, они сейчас так структурировались спасибо большое спасибо первому докладчику. Он как прошел по снегу - тропинку сделал, но несомненно соглашусь с тем что медицинская юриспруденция как особый вид деятельности несомненно, сам предмет действительно не выделить, но должна быть методология. Здесь сомнений быть не может, потому что на сегодняшний момент я вижу следующее.

По моему скромному мнению центральным таким регламентирующим документом у нас на сегодняшний день стала вот эта территориальная программа и региональные программы медицинской помощи. Ну мне скажут про платные услуги, но я не буду туда углубляться, они неразрывно связаны с этим.

А почему это территориальная программа?

Дело в том, что у нас в статье 1 сказано, что охрана здоровья,  это что у нас? Это, ну, то, на что направлено регулирование-то? Объект регулирования в системе регулирования. Это система мер и политического, и экономического, и правового, и социального, и научного, и медицинского, в том числе санитарно-эпидемиологического характера.

Ну и что касается метода специфического для медицинской юриспруденции, у меня тут вообще мелькнула хулиганская мысль. А вот соотнесение этих мер, как отдельный метод правового регулирования рассматривался?

Мы, несомненно, эту территориальную программу, региональную программу можем воспринять как конечное воплощение на какой-то период соотнесения этих мер. Вот их соотнесли и в территориальную программу их запаковали.

И дальше мы работаем, что называется, весь следующий год. Но отдельных, конечно, теоретических, серьёзных изысканий относительно особого метода, относящегося, мы не говорим о способах. Способы мы уже, уважаемый коллега, уже перечислил. Ну, не называя их там, дозволения, обязывания, запрещения, рекомендования. А вот методы, несомненно, в последнее время появились монографии по методу координации в правовом регулировании. Возможно, ну, наверное, можно оттуда что-то взять, но специфику они, конечно, не подчеркивают.

Но что еще хотелось бы сказать по поводу субъектности, потому что правоотношения, субъектность. Некоторую точку, опять же по моему скромному мнению, можно как ни странно взять из постановления Пленума о компенсации морального вреда, где идет очень такой серьезный перечень, перечисление. Причем это список закрытый интересов, прав и свобод пациента в том числе. Там есть общая часть эти пункты 48, 49 то есть из чего состоит как раз вот это вот субъект, субъект этих правоотношений.

Можно например оттуда взять как раз используя и категории прав и обязанностей и интересов и свобод, что кстати как раз нам дает очень хорошее подспорье для обоснования именно конструкции медицинской юриспруденции, а не медицинского права.

Потому что та самая категория интереса она несомненно давняя. Это у нас еще римское публичное право. Я не про частное право говорю, а именно волеизъявление субъекта. И, как мне кажется, здесь много можно хороших методологических подходов найти, потому что интерес сохранения своего здоровья можно рассматривать как направленность воли на благо.

Ну есть понятие общественное благо в теории права, есть частное благо, это соотношение между ними. Ну и опять же соглашусь с предыдущим докладчиком в том, что разногласица и черезполосица, которая несомненно «куи продаст» кому-то выгодно, приводит к тому, что законопроекты вносят еще большую черезполосицу, разногласицу в уже существующую систему.

Не могу не сказать о законопроекте, об убирании медицинской услуги отовсюду, откуда можно, ну из Гражданского кодекса и не убрали, и никто не оценивает последствий этого.

Несомненно, на очень сильной волне эмоций со стороны врачебного сообщества этот законопроект уже начали рассматривать весь 22-23 год.

Обсуждали, что мы тут не оказываем бытовых услуг а что дальше? Возможно, что в такой уважаемой организации как Ассоциации юристов России будет некоторый прогноз.

Законопроект уже выложен. Вообще, не будет ли он направлен против врачебного сообщества с целью еще большего ужесточения норм? И не скажет ли врачебному сообществу, а вы сами этого хотели? Это немножко становится похожим на революционную целесообразность права в конце десятых годов 20 века, как источник права. Ну тут у нас целесообразность врачебного сообщества. Вот. Ну что еще хотел бы сказать, что, наверное, пока на этом закончу, потому что тема совершенно неисчерпаемая, и спасибо докладчику, что он направил мысли в этом направлении. Благодарю вас за предоставленную возможность. Это великая честь, конечно, общаться в данном сообществе.

А.Панов: Поскольку Игорь Васильев направил мысль, то я вот ее подхватываю и на чем делаю акцент. Действительно, теоретических разработок ученых в области трудового права очень много.

Но! Трудовые отношения базируются на чем? На здоровье! Есть здоровье - будут трудовые отношения. Нет здоровья хоть зарегулируй эту отрасль права.

Согласен с Игорем о том что важнейшие отношения, общественные отношения не подверглись научному изысканию. К 323 Федеральному закону обращусь. Игорь сказал, что в нем есть выжимки из иных законов, из иного законодательства.

В чем я вижу плюс все-таки 323 Федерального закона? Для меня важно, что пока что он дает некую компенсаторную роль во всей разнополосице разногласий. Это статья 4 323- ФЗ.

Я полагаю, что вот здесь есть основополагающие составляющие, от которых можно отталкиваться в рамках теоретических подходов по правовому регулированию здравоохранения.

Единственное, что я здесь не вижу - у нас есть куча того, что должно сделать государство, принципы.

Но мне представляется здесь отсутствует один из основополагающих принципов  - это и обязанность гражданина заботиться о своем состоянии здоровья.

Мы нагружаем врачей, государство всякими принципами, требованиями, но субъект отношений, обладатель здоровья, пока что на мой взгляд не особо присутствует в этих общественных отношениях.

Это мои суждения в рамках обозначенной темы Игорем Васильевым. Предлагаю Игорю Васильеву подвести некий итог от нашего профессионального общения. Я думаю, что он получил тоже дополнительную информацию от этого.

И. Васильев: Я, безусловно, был рад выслушать. Я надеюсь, что мы продолжим общение в этом формате, возвращаясь к данной теме в целом, и используя эти подходы в частном правовом изыскании.

Я, безусловно, согласен с Дмитрием о том, что вообще подход к пониманию услуги является одним из краеугольных и здесь безусловно необходима рефлексия.

Необходимо как раз создание потому что это очень близко подходит к предмету регулирования необходимо понимание осознания что где есть услуга и где есть помощь, чем они различаются.

И вот примитивный подход к регулированию, знаете, так, а вот я считаю так, вот иногда, по-моему, это Камю сказал: «Наведение порядка - это часто обозначает приведение порядочной действительности в соответствии с бардаком в собственной голове».

Вот на самом деле необходимо прежде всего проанализировать со всех сторон, а потом уже подходить к регулированию. Меня пугает, когда люди говорят, да давай вот так сделаем и все будет лучше. Издам указ и будет все нормально. Но я имею ввиду, в широком смысле не намекая на того, кто издает указы у нас в Российской Федерации. Здесь у нас скорее про законы это нужно говорить.

Но на самом деле безусловно надо учитывать те возможные интересы, которые Дмитрий сказал, то есть что это охраняемый законом интерес или законный интерес. На самом деле эти подходы, они должны вырабатываться, они должны обсуждаться наверное, на видеоконференции, но где-то, значит, при этом при всем научно, где-то в тиши научных кабинетов должны писаться статьи, которые должны обсуждаться научным сообществом. Вот собственно призыв вот в этом.

Ну а такие скоропалительные законопроекты, вы понимаете, они очень часто выходят совершенно другим боком. Я не исключаю, что это возможно ударит другим концом по инициаторам этих же законов. При этом при всем, вы понимаете, какая еще одна ситуация? Очень коротко.

Понимаете у нас регулирование правовой регулирование медицины очень часто напоминает ветер в лесу: верхушки качаются на земле тишина на самом деле.

Вот недавно как вы знаете 14 декабря было принято поправку 20 статью о том что значит сотрудникам скорой помощи можно оказывать помощь без согласия в случае там отсутствия возможности получить согласие. Вот у нас закон действует с 12 года 11 лет и что вот это вот мешало что ли оказывать помощь без согласия?

Понимаете смысл в чем что медицина она существует сама себе и существовала.

Принятие этого закона и до того как мы приняли конституцию в 93 году ну наверное тысяч 7 лет.

И мы сейчас хотим в один момент взять и принять и зарегламентировать это.

Ребята давайте мы не будем на себя брать больше чем мы можем сделать дай бог нам больше, чем мы можем сделать. Дай бог нам сделать то, что мы можем сделать, и дай бог не перепутать, что мы можем и что мы не можем сделать. В этом случае можем порвать штаны.

Поэтому, значит, вот я бы хотел дальнейшее общение. Я, безусловно, пересмотрю и осмыслю все, что вы сказали, но и планирую на вашу помощь, скажем на вашу участие, на наше участие в нашей совместной работе.

А. Панов:  Дмитрий, кратенько. 

Д. Гаганов:  Благодарю вас, свои три драхмы, у нас тут латынь, древнегреческие медицина. По поводу тишины в лесу сейчас, спасибо докладчику, понятие узус в теории права это не правовой обычай, а именно узус -  сложившееся обыкновение. Не консольтуда, не обычай, а узус. То, о чём сейчас сказал уважаемый коллега, вообще не исследовано. Не исследовано. Ну и узус это из публичного римского права.

И второе. А на самом деле Алексей Валентинович сказал страшную вещь, что центральной является четвертая статья «Принципы».

А не уносит ли это нас ветром истории аж в доюстинианов период формирования права? То есть некодифицированный. Как-то немножко шевелятся волосы на голове. Тогда у нас очень интересный федеральный закон, он рамочный еще, то есть это такая декларация обо всем хорошем значит территориальная программа которую всем правит региональная и вот эти вот принципы то есть доюстиниановы способы как-то правовой жизни. Но так сказать это немножко я эмоционально сказал, но тем не менее. Не грустно ли это, уважаемые коллеги?

А. Панов: Коллеги, мы продолжать можем очень долго. На своего любимого конька мы сели и можем говорить бесконечно.

Поскольку я некий организатор общения в рамках аюровских отношений, значит, что я предлагаю: сформулировать те обозначенные проблемы, которые мы здесь поставили, и направить их.

Куда?

В комиссию по правовому регулированию в сфере здравоохранения АЮР, и еще направить Комитет государственной думы по охране здоровья обозначая те проблемы которые являются на наш взгляд реальными. Согласны?

И. Васильев: Ну все невозможно, но согласны в целом.

Д. Гаганов: Я предполагаю может сосредоточиться на последствиях «расстрела» медицинской услуги как класса?

А. Панов: Я не про то, я о том, что мы обозначили первоначальную проблему, на которую обратил внимание Игорь, и доведем эту проблему до аюровской комиссии и до Государственной Думы о том, что теоретических разработок в сфере трудового права немерено, а вот теоретические подходы к правовому регулированию в сфере здравоохранения, они пока еще находятся в зачаточном состоянии. И мы готовы в этом направлении работать. Согласны?

И. Васильев, Д. Гаганов: Согласны.

Д. Гаганов: Какой срок?

И. Васильев: В обозначенный срок.

А. Панов: Я думаю, что в ближайшее время я это подготовлю, вам отправлю. Все это будет достаточно в коротком варианте, потому что вот у нас теперь не только видео формат, но то, что мы с вами говорим, излагается в текстовом виде. Проще будет все это сделать.

И. Васильев Согласен.

А. Панов: Ну тогда почин был, профессиональное общение в рамках АЮР началось, хотя оно фактически было, но просто мы немножко ему дали такой импульс дополнительный.

Рад был общению. Всего доброго.