Панов А.В.: Информационный портал Право-мед.ру продолжает видеоконференции февраля 2019 года. Представляю наших участников. Это уже вам известный Николай Попенко, член правления саморегулируемой организации «Национальная ассоциация медицинских организаций». Николай, приветствую Вас!

Попенко Н.: Здравствуйте, Алексей! Здравствуйте, Евгений! здравствуйте уважаемые слушатели!

Панов А.В.: Второй участник - Евгений Рабцун. Он президент Национального союза региональных объединений частной системы здравоохранения.

Евгений, добрый день!

Рабцун Е.: Добрый день, всем! Добрый день!

Панов А.В.: Переходим к теме нашей конференции. Она у нас четвертая сначала года и сто шестнадцатая с момента запуска этого сервиса.

Название достаточно специфическое: крамольная ли частная мысль замглавы Минздрава республики Татарстан Айрата Гарипова?

Что явилось информационным поводом для темы видеоконференции. В феврале, конечно же 2019 года, было организовано мероприятия по общению частной медицины Республики Татарстан с Министерством здравоохранения.

Минздрав Республики Татарстан представлял замминистр Айрат Гарипов. Цитата из его выступления.

Я, может быть, для государственного здравоохранения выскажу крамольную мысль. Поэтому она остается его, но он за то, чтобы вся медицина была частной, чтобы не было государственных учреждений. И если бы даже они были, только форме предпринимательства, потому что это бы способствовало конкуренции.

Я озвучил то, что на моём слайде размещено.

Но так как вчера состоялось еще одно важное мероприятие в Сочи проходил форум “Здоровое общество на пути к цели 80+”. Это то, что поставлено в указе президента. То на сессии «Государство, банки, медицинский бизнес: возможен и эффективный формат сотрудничества?» выступил глава Росздравнадзора Михаил Мурашко.

Шла речь о конкуренции в сфере здравоохранения. Глава Росздравнадзора считает, что должен быть пересмотр подхода к формированию, привлечению частных инвестиций не только в программе госгарантий, но и в целом вхождение на рынок медицинского бизнеса. И он приводит доводы того, что средства здравоохранения лимитированы и частный сектор, частная медицина переманивает потребителей из государственных учреждений. Итак, происходит навязывание услуг. Это кратенько, из того, что он сказал, ну а в целом речь идет о том, что частная медицина на себя забирает врачебные кадры и оголяется государственная медицина. Поэтому необходимо регулирование допуска частной медицины в гражданский оборот, чтобы не посягали на государственную медицину. Вот мое небольшое вступление.

А теперь исходя из того, что было озвучено Айратом Гариповым и Михаилом Мурашко, давайте с вами обсудим: а возможно ли из того, на что обратил внимание замминистра - исключительно частная собственность организаций в здравоохранении?

Первым высказать мнение по этому вопросу я предоставляю Евгению. Евгений, слушаем Вас.

Рабцун Е.: На самом деле, этот вопрос очень сложный и очень глубокий. И, так скажем, его в двух словах не опишешь. На мой взгляд если говорить о настоящем моменте, на сегодняшний день, на сегодняшней ситуации в России, то такая ситуация невозможна. Принципиально же, если исходить из даже действующего законодательства, которое наполовину не соблюдается, игнорируется теми же органами государственной власти в сфере здравоохранения, исполнительной власти в сфере здравоохранения, то если соблюдать действующее законодательство и самое главное основную идею, поддерживать этого законодательства правовую идею, то конечно это возможно. Возможны и механизмы различных концессий, возможно, что это будет государственная собственность из средств производства, то есть здание будет государственное, а управлять пусть это будет частная медицинская организация. И поэтому для медицинской организации будем иметь управляющую компанию, а сам допустим перинатальный центр будет находиться в собственности государства, как весь имущественный комплекс. И тогда что мы подразумеваем под медицинской организацией? Это тоже возможно. И де юре сейчас возможно и де факто сейчас возможно. Но безусловно думаю, что есть такие виды помощи как психиатрическая помощь и это будет сложно, передать полностью под частные организации, хотя я думаю, что теоретически это тоже возможно, да и практически. Поэтому теоретически это возможно, практически трендово.

Панов А.В.: Итак, теоретически возможно, практически в настоящее время не просматривается. Николай, Вы услышали своего коллегу из частной медицины. Вы тоже из частной медицины, дайте оценку.

Попенко Н.: Вопрос, наверное, стоит не столько в форме собственности, сколько в системе здравоохранения в целом. Рыночная система здравоохранения в мире существует, так же как государственная и также как страховая. Поэтому какая у нас будет политическая воля - такая у нас будет и система здравоохранения. У каждой системы здравоохранения есть свои плюсы и свои минусы. И конечно же всё это вместе объединить невозможно, сделать одни платные клиники. Давайте говорить о рыночной системе здравоохранения, то качество медицинской помощи здесь повышается, в данном случае за счет конкуренции. Но при этом увеличивается стоимость услуг и снижается доступность. Я бы хотел сказать, что повысить качество и увеличить доступность при высоком качестве не в одной стране мира достичь такого компромисса не смогли и чем-то приходится жертвовать. Говорить о бесплатной медицинской помощи, наверное, не совсем правильно, потому что ни в одной стране мира нет бесплатной медицинской помощи, она финансируется из разных источников. А форма собственности предприятия медицины, наверное, никакой роли не играет. Спасибо.

Панов А.В.: Благодарю Николай. Да, имеется противоречие между доступностью и качеством. Если мы хотим иметь качественную медицину, то, наверное, расходов требуется гораздо больше чем сейчас. И безопасную медицину.

С точки зрения норм Гражданского права не исключено, что форма собственности может быть и частной медициной, а государство будет только закупать на конкурентном рынке частных медицинских организаций услуги. Но это пока что чисто теория, как предположение. В рамках же существующей системы здравоохранения нового майского Указа переход на части форму собственности в медицине в здравоохранении явно не просматривается.

Спасибо коллеги, переходим ко второму вопросу, который неразрывно связан с первым и, наверное, вытекает из того мнения, которое высказал господин Мурашко на этом форуме, который проходил в Сочи. Каково сейчас состояние конкуренции в здравоохранении? Как её можно охарактеризовать? Первым предлагаю высказаться Николаю. Николай, каково состояние?

Попенко Н.: То, что высказал уважаемый руководитель Росздравнадзора, это всё-таки сегодня более распространено у нас в российском государстве И не о какой цивилизованной конкуренции речи не идет. Частные организации не пускаются в систему ОМС если говорить о объемах медицинской помощи в целом. При этом претендует и обвиняют частные организации в том, что они якобы отнимают у них кусок пирога от платной медицины, от тех услуг, когда пациент желает лечиться, получить более качественную помощь в частном здравоохранение. То есть мы с одной стороны не хотим конкурентов, а с другой стороны ещё и обвиняем другие организации в том, что к ним уходят кадры, которым мы не можем создать нормальные условия для работы. Обвинив в том, что уходят кадры, значит, соответственно, их что-то не устраивает. Я хотел бы вернуться опять же к качеству и доступности медицинской помощи. Приведу один пример, когда разговаривал лет 25-30 назад с одним американским коллегой. Он сказал такую мысль, что многие, кто только что вышел из Советского Союза когда была дикая экономия начала девяностых годов. Один из российских коллег главных врачей государственного заведения хвалился перед американским коллегой что у нас это вот это вот делается бесплатно, на что он получил ответ, что в Америке тоже делается это бесплатно, но это не медицина - это Красный Крест, это экстренная помощь. Поэтому экстренная помощь в любом случае должна быть гарантирована государством и оказываться на бесплатной основе, а всё что касается сегодня, и куда пытаемся мы финансировать государственное здравоохранение высокотехнологичную медицинскую помощь. Нужно её финансировать или часть ее переложить на плечи на сегодня застрахованных граждан применить какие-то другие системы здравоохранения Добровольное страхование, в частности. Поэтому сегодня речь не идет у нас о цивилизованной конкуренции. Речь идёт, наверное, об отсутствии ее и полном выдавливании, наверное. Поэтому у меня такое мнение. Спасибо.

Панов А.В.: Отсутствует конкуренция здравоохранении. Евгений, а что вы думаете?

Рабцун Е.: Когда говорил замминистра Татарстана, он деликатно оговорился, что это моё личное мнение. Мурашко - государственный служащий, достаточно солидный государственный служащий и он таких оговорок не сделал. То есть насколько я понимаю, если таких оговорок не есть, то он транслирует мнение государства. То есть это, по существу, например мнение власти исполнительный в сфере здравоохранения. И если, например, такое мнение существует, то я считаю эту ситуацию катастрофической. Катастрофической не просто, например как бы отказ от конкуренции, а пересмотр начиная с конституционных основ. То есть начиная со статьи 8 “О равноправии всех форм собственности” ну и так далее. И если он заявляет от мнения государства, если это посыл государства, то я расцениваю это как угрозу государства бизнесу. Не просто медицинскому, а всему бизнесу. Конкуренция безусловно существует. Она существует всегда. Только она существует в разных плоскостях, в разных моделях. Дело в том, что если разделить взаимоотношения субъектов на рынке, то их можно выделить по трем направлениям: B2B, B2C, B2G. То есть аббревиатура я думаю всем знакома. Так вот частные клиники они в основном работают на рынке B2C и возможно, B2B. То есть их вся концепция направлена на пациента. Всё что они делают - они конкурируют за пациента. Поэтому они безусловно, как бы идут к пациенту, выходят к пациенту. У них пациент ориентированные технологии. Безусловно все что они делают, они делают ради пациента. Вектор их конкуренции, вектор конкуренции частных компаний направлен исключительно на пациента. Нужно сказать по своей логике закон обязательного медицинского страхования в том числе, он тоже направлен на сектор B2C. Чтобы компании работали как пациенториентированные. Более того президент Российской Федерации многократного в обращение к Федеральному собранию говорил, что у нас мы переходим на страховые принципы ключевой основой которой является деньги идут за пациентов. Сегодня есть другая плоскость — это B2G. Это когда, например компании работают по гост подряду, то есть с государством. Их основной вектор конкуренции - деньги дающий чиновник, то есть гос источник, бюджет. Так вот вся государственная система работает в этом секторе B2G. А там вся концепция управления она заточена под B2G. Можно добиться, то есть быть близким к органам власти. Нужно уметь договариваться с властью. Нужно иметь два места в думе. Это вся маркетинговая стратегия. Там есть пациент? Нет пациента. Посмотрите, что сказал Мурашко. У него во всей большой речи не прозвучало ни одного слова о пациенте. Он исключительно выразил мнение владельцев государственных клиник. Есть владельцы государственных клиник? Нет. Конечно, есть, например владение по праву собственности. Есть владение по праву аренды. А есть владение по праву оперативного управления. По существу, можно назвать это владение по праву эксплуатации. Они просто эксплуатируют лечебные учреждения. И он просто высказал мнение владельцев этих клиник. Он вообще не сказал об интересах пациентов. Он сказал, что у нас нет денег, у нас отобрали кадры, у нас отобрали пациентов, давайте запретим этих тех, кто у нас это все отобрал. Это концептуально. И это говорит с позиции государства. То есть это государство сказало бизнесу. Не просто Мурашко, он не сказал, что это его частное мнение. Это государство сказало бизнесу. Государство, например, когда я считаю, что в лице Мурашко сказало людям что вы вообще не наши. То есть мы просто делим деньги. На самом деле считаю, что будь я на позиции Администрации президента я бы рассмотрел вообще допуск его к государственной службе. Если, например этого не произойдет, но я считаю, что бизнесу ну реально нужно задуматься и реально в медицине, например есть много стран, где ждут инвестиции в здравоохранение. То есть Германия, США для крупных, для среднего бизнеса это Сербия, Болгария, Вьетнам в конце концов. То есть это ужасно. Я бы сказал - это просто катастрофично. Поэтому на сегодняшний день не то, чтобы нет конкуренции, просто она на сегодняшний день не направлена на пациента, не пациентоориентированная. И на сегодняшний день господин Мурашко полностью говорит, что он лично с позиции государства объявили, что государство от пациента отказалось. Не нужны такие организации, которые туда ориентированы. То есть он это сказал. Сказал свое мнение? Он этого не сказал. На мой взгляд это разворот не просто в девяностые, не просто в восьмидесятые. Ищи там что это серьезное заявление.

Панов А.В.: Спасибо Евгении. У Николая небольшое дополнение. Пожалуйста.

Попенко Н.: Да, я бы хотел бы добавить. Абсолютно согласен с Евгением. Небольшая ремарка. Я не говорил то, что у нас нет конкуренции. Я говорил о том, что у нас нет цивилизованной конкуренции. То есть эти отношения нельзя назвать цивилизованными. Чего хотелось бы. Потому что только цивилизованная конкуренция приведет к увеличению и доступности и качества медицинской помощи, когда предприятия будут ставить во главу угла то, о чем говорил Алексей, о чем говорил Евгений, то есть это о пациенте, а не о бизнесе. Медицина — это не бизнес. Мы говорим о здоровье нации. Если сослаться на Конституцию Российской Федерации, где есть норма о том, что медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения должна проводиться на бесплатной основе то, наверное, это еще и не соответствует нашей конституции. И, наверное, свое мнение, в связи с этим выступлением отреагирует, и Федеральная антимонопольная служба, на которую возложены функции защиты прав конкуренции. Спасибо.

Панов А.В.: Евгений, кратко.

Рабцун Е.: Я думаю, что 20 февраля будет обращение Президента к Федеральному собранию. И если президент произнесет что-то в таком духе как Мурашко, я считаю, что инвесторам, которые инвестируют в здравоохранение не один миллиард и не один десяток и ни одну даже сотню миллиардов рублей, которые были инвестированы, то нужно прямо крепко задуматься обо всём об этом. И, конечно, в первую очередь задуматься нужно гражданам. Это вопрос не бизнеса. А вопрос в том, кто работает на граждан. Это одно из основы образующих.

Панов А.В.: Итак, будем ждать 20 февраля выступления господина Путина. Мой взгляд на выступление господина Мурашко. Я считаю необходимым несколько в ином свете его представить. Он как федеральный чиновник понимает о том, что средства ОМС конечны. Выступала госпожа Старченко на этом мероприятие в Сочи. Девяносто процентов объемов медицинской помощи идет через ОМС. Причём 70% оплаты идет за счет средств ОМС. Соответственно, чем больше субъектов в системе ОМС, тем на большее количество пирогов, условных долей средства ОМС делятся. Больше денег в системе нет, поэтому государство вынуждено вот таким, на мой взгляд, мягко говоря, не очень правомерным способом воздействует на количество участников. Неправильно. Но позиция Мурашко, я так понимаю, как госслужащего вытекает из интересов государственной медицины. Почему? Потому что несмотря на то, что у нас единая система здравоохранения всё-таки основные задачи по национальным проектам: по увеличению продолжительности, снижению смертности выполнятся будет именно государственной системой здравоохранения, а не частной. 20 февраля послушаем. Евгений, Вы с чем-то не согласны, но каждый свою точку зрения представляет. Плюс у нас еще будет возможность в дальнейшем пообщаться и обсудить эту тему. Так как вы правильно сказали выступление Мурашко не от себя обозначил, а как госчиновник и волна явно пойдет дальше. А нам будет о чём поговорить. Коллеги, спасибо за участие, за вашу точку зрения как представителей частной медицины. До новых встреч!