Панов А.В.: Информационный портал Право-мед.ру завершает апрельскую сессию видеоконференций 2017 года. Традиционно представляю наших участников. Начнём с Москвы. Сегодня её представляют два участника: Иван Печерей, доцент кафедры судебной медицины и медицинского права Московского государственного медико-стоматологического университета им. Евдокимова. Иван, я особенно рад Вас приветствовать, потому что Вы давно на наших конференциях не были.

Печерей И.О.: Добрый день, уважаемые коллеги, добрый день, уважаемые зрители.

Панов А.В.: Второй участник из Москвы Андрей Карпенко, руководитель нашего московского филиала «Центра медицинского права». Тоже искренне рад Вас видеть, Андрей, так как и Вы давно не были у нас на видеоконференциях. И вот Вы здесь, мы Вас приветствуем.

Карпенко А.А.: Здравствуйте, Алексей Валентинович, здравствуйте, коллеги, здравствуйте, уважаемые зрители.

Панов А.В.: И рядом с Омском Новосибирск. Приветствую Игоря Васильева, доцента кафедры общественного здоровья и здравоохранения Новосибирского государственного медицинского университета. Игорь, рад Вас видеть.

Васильев И.В.: Добрый день, коллеги, также рад видеть.

Панов А.В.: К нам ранее присоединился Дмитрий Гаганов, он очень хотел высказаться по теме видеоконференции, но он сегодня в судебном процессе в области, и я потом его включу в рамках видеомонтажа в тему выступления.

Начнём с названия видеоконференции, оно перед вами (см. слайд). Мы сегодня будем обсуждать «Яндекс.здоровье: онлайн консультация терапевта и педиатра за 499 рублей». Что это – медицинская, информационная или консультационная услуга? А также некоторые правовые нормы и ту информацию, которую я подготовил для общения с вами.

Перед вами заставка (см. слайд) этой услуги на Яндекс.здоровье. Как мы с вами видим, речь идёт о консультации терапевта и педиатра. Внизу и в самом информационном блоке (см. слайд) говорится что, Яндекс.здоровье предлагает не медицинскую, а информационную услугу. Предлагается также (см. слайд) расшифровка анализов. Я выделил красным шрифтом те слова, те предложения, которые, на мой взгляд, являются медицинской составляющей предлагаемой информационной услуги. Вы для себя это отметите в памяти. В том числе (см. слайд) предлагается консультация по травмам. Врач, оказывается, всё-таки посоветует (см. слайд), как обработать ожог или порезанный палец или как сделать так, чтобы побыстрее рассосался синяк. Я полагаю, консультант будет использовать свои специальные медицинские знания. Кроме того (см. слайд), предлагается выбор специалиста. То есть, тот специалист, который будет предоставлять информационную услугу, будет уточнять проблему, расскажет о возможных причинах, видимо о причинах ухудшения состояния здоровья, иногда врач сразу порекомендует сделать анализы. То есть, производится медицинская деятельность.

В «подвале» сервиса говорится о том, что услуги оказываются на условиях оферты. Рассмотрим её более подробно (см. слайд), при чём, сова уточнение, что это информационная, а не медицинская услуга. Услугу будет оказывать некое ООО «Новая медицина» с указанным ОГРН. Я зашёл на сайт налоговой службы и выяснил (см. слайд), что такая организация ООО «Новая медицина» действительно есть, расположена по указанному юридическому адресу. Её видами деятельности являются общая врачебная практика, различные виды торговли, деятельность санэпидслужбы, судебно-медицинской экспертизы и некая деятельность в области медицины, которая не включена в другие группировки. В этой же выписке говорится, что у организации есть лицензия по месту нахождения в Санкт-Петербурге, Москве. То есть эта организация занимается медицинской деятельностью как основной по Уставу.

Теперь рассмотрим оферту (см. слайд). Оферта предлагает в лице общества с ограниченной ответственностью «Новая медицина» с использованием сервиса Яндекс.здоровье условия Договора возмездного оказания информационных услуг, но, почему-то, по медицинским вопросам (я выделил это красным цветом), хотя на сайте было неоднократно подчёркнуто, что это информационные услуги, медицинскими они не являются. Я посмотрел закон «Об информации и информационных технологиях» (см. слайд), в нём говорится, что информация – это сведения, сообщения, данные, независимо от формы их представления. Предоставление информации – это действия, направленные на передачу информации определённому кругу лиц.

Также в оферте заявлено, что специалистом является физическое лицо, но у него есть специальные знания в сфере медицины и он является работником ООО «Новая медицина», указанной в оферте организации.

В качестве отчёта будет представлен (см. слайд) некий электронный документ. Поскольку есть документ, то можно говорить не только об услуге, но и о работе.

В порядке заключения договора (см. слайд) предлагается оферта в рамках существенных условий, и при совершении указанных в ней действий фиксируется акцепт со стороны гражданина. В предмете договора (см. слайд) указано, что это всё-таки информационная услуга, а задание на услугу формирует исполнитель посредством сервиса Яндекс.

В Порядке условий об оказании информационных услуг сказано (см. слайд), что гражданину (потребителю) предоставлено право выбора области медицины, в которой информационная услуга должна быть оказана. Также указано (см. слайд), что в рамках информационной услуги предоставляется некая общая справочная информация по медицинским вопросам, имеющая ознакомительный характер. Там же разъясняется (см. слайд), чем услуга не является, то есть, нет отсылки по медицинской деятельности, медицинской услуге.

В рамках гарантий исполнитель предупреждает: «Если вы вступили с нами в договорные отношения, значит, Вы понимаете, что это не медицинская, а информационная услуга, и Вы в полном объёме осознаёте эти особенности». Между тем, в Согласии на обработку персональных данных, которое оформляется (см. слайд), всё же говорится о том, что гражданин предоставляет данные о состоянии здоровья, группе крови, резус-факторе, лекарственных препаратах, методах лечения, льготных рецептах, которые применяются при его лечении. И гражданин даёт согласие (см. слайд) на обработку специальной категории персональных данных. Недавно мы рассматривали вопрос номенклатуры медицинских услуг и знаем, что есть такая услуга в рамках номенклатуры (см. слайд), как приём (осмотр, консультация) врача-терапевта первичный. Если взять Стандарт оказания медицинской помощи при сердечной недостаточности, то и в нём обнаружим, что при проведении медицинских мероприятий по диагностике заболевания, состояния используется приём (осмотр, консультация) врача-терапевта первичный. Напомню, что в сервисе говорится об онлайн консультации терапевта, педиатра. Освежу знания по закону «О защите прав потребителей»: исполнитель обязан предоставлять информацию о потребительских свойствах услуги. Есть критерии качества согласно закону «О защите прав потребителей»: качество должно соответствовать условиям договора либо обычно предъявляемым требованиям и пригодностью целям, ради которых услуга и оказывается. Либо качество определяется как соответствие целям обращения потребителя, которые он заявил при вступлении в договорные отношения. Ещё один способ определения качества: если есть обязательные требования, то исполнитель должен оказать услугу в соответствии с данными требованиями. Насколько я знаю, таких требований до сих пор нет.

Вот в таком быстром режиме вы ознакомились с некоторыми правовыми доводами, информацией, которую я подготовил в качестве вступления по теме видеоконференции.

А теперь переходим непосредственно к самой теме. Первый вопрос (см. слайд): насколько правомерна онлайн консультация на тему здоровья. Поскольку Игорь Васильев у нас спешит, мы начнём с того, что он первый выскажет свою точку зрения, потом Андрей, потом Иван и, как всегда, я. Игорь, начинайте.

Васильев И.В.: Моё глубокое убеждение, что речь идёт о медицинских услугах. Дело в том, что медицинская услуга, как нам поясняет закон №323 «Об основах охраны здоровья граждан», - это медицинское вмешательство или комплекс медицинских вмешательств. В свою очередь, медицинское вмешательство – это любое воздействие с диагностической, лечебной целью и прочее подобное. Испокон века в работу врача входила, для начала, постановка диагноза и затем информирование пациента о диагнозе, прогнозе, методах лечения и прочее, что укладывается в информированное согласие на медицинское вмешательство (ст. 22 закона). Поэтому всеми характеристиками медицинской услуги этот так называемый сервис обладает. Другое дело, что на сегодняшний день не представляется возможным в рамках действующего законодательства, на мой взгляд, лицензировать медицинскую деятельность, связанную с телемедициной, то есть, онлайн консультации. Видимо, поэтому таким хитрым путём и пошли: мол, мы оказываем информационные услуги, о чём-то информируем. Но информация будет только об одном человеке, именно о том, кто консультируется.

Поэтому, на мой взгляд, такой интересный вариант ухода от требований закона какое-то время поработает, а если, не дай бог, что-нибудь случится….

Панов А.В.: Я задам Вам вопрос, правомерна либо неправомерна данная консультация на тему здоровья?

Васильев И.В.: Правомерность – это соответствие нормам права. Я думаю, что это интересный вариант, потому что общество идёт к тому, что мы должны так или иначе это внедрять. Но там столько подводных камней, связанных с безопасностью, с опасностью данного вида деятельности, с нестыковками, с назначениями лекарств. Это шаг в нужную сторону, но на сегодняшний день он не является полностью правомерным.

Панов А.В.: Ваша точка зрения – не является полностью правомерным.

Васильев И.В.: Да.

Панов А.В.: Андрей, Вы согласны или нет?

Карпенко А.А.: Абсолютно согласен и, по правде говоря, вообще считаю данный сервис выходящим за рамки правовых норм. Почему?

Давайте рассмотрим момент изменения статуса события. Где грань между информационной услугой и консультацией, которая относится уже к медицинским услугам? Грань, я считаю, очень простая и ясная: если обсуждается вопрос, где поесть вкусной рыбки – это информационная услуга; как только речь заходит о состоянии здоровья конкретного индивидуума – услуга становится медицинской. И это достаточно чётко определено в законе.

Яндекс в данном случае балансирует на грани и всё-таки эту грань переступает. Я не поленился посмотреть описание данного сервиса на сайте play.google.com. Там рассказано, что врач расскажет, чем промывать нос при насморке, кому показать покраснение на коже, что означают цифры в результатах анализов, как помочь ребёнку уснуть и прочее. Это услуги медицинского свойства, а учитывая, что они оказываются за деньги, соответственно, они должны попадать в сферу действия «Правил оказания платных медицинских услуг». Не стыкуется.

Я тоже считаю, что данный сервис просуществует какое-то время. Всё будет зависеть от степени мотивированности правоохранительных органов, захотят они трактовать это как незаконную предпринимательскую деятельность, не захотят – этого мы не знаем. Но, на мой взгляд, как юриста, это выходит за рамки гражданско-правовых отношений и плавно перетекает в сферу действия уголовного кодекса. Таково моё мнение.

Панов А.В.: Андрей, очень интересно.

Коллеги, вынужден сообщить, что нас покинул Игорь Васильев. У него заседание в Ассоциации юристов России, но главное, что его точку зрения мы услышали.

Теперь я даю слово Ивану Печерею. Иван, есть что добавить?

Печерей И.О.: Да, конечно. На мой взгляд, эта услуга действительно не правомерна. Даже по материалу, который представил Алексей, нашёл огромное количество нарушений. Я не хочу на них останавливаться. Пусть с этим работают юристы Яндекса, я не хочу у них хлеб отбирать.

Скажу о самом вопиющем для меня моменте, который распространяется на потребителей данной услуги. Как не называй услугу, в которой участвует врач, она неизбежно будет медицинской по тем основаниям, которые были приведены. Можно называть её информационной, да как угодно, это не изменит её сути – она будет медицинской. Мало того, существует правоприменительная практика, если не ошибаюсь, ещё в 2013 году Самарский суд указал на то, что услуги, которые оказывают врачи в виде консультаций, являются медицинской услугой. А здесь мы имеем дело с типичной консультацией.

Поэтому, когда сервис Яндекса называет эту услугу информационной, на мой взгляд, совершает прямое нарушение закона Российской Федерации «О защите прав потребителей», в частности предоставление недостоверной информации об услугах, которые оказываются потребителю. То есть фактически медицинскую услугу называют «информационной» - это недостоверное предоставление информации, потребителей дезинформируют. Для меня это совершенно очевидно.

Панов А.В.: Как мы с вами в одну дуду дуем. И я буду дуть в эту же дуду, что и вы.

Есть такое понятие, как притворная сделка, которой прикрывают существо другой сделки. Есть Яндекс, мощный айтишный гигант, мощная команда юристов, понятно желание ООО «Новая медицина» войти в новую сферу деятельности, быть в ней пионером. Но как не называй, если в качестве консультантов выступают врачи…Обратите внимание на название сервиса – онлайн консультации терапевта и педиатра. Вот если бы там была консультация юриста, сварщика, дворника, повара – вопросов нет, информационная услуга. Но здесь в качестве консультанта лицо, обладающее специальными знаниями в области медицины. Коллеги, искренне рад, что дудка одна, и дуем в одном направлении.

Таким образом, с нашей точки зрения, как медицинских юристов, услуга неправомерна.

Идём дальше в порядке рассмотрения вопросов, которые я вынес на конференцию.

Я приводил данные, что с точки зрения закона «О защите прав потребителей» исполнитель услуги должен привести в полном объёме сведения об основных потребительских свойствах услуги. Это второй вопрос нашей видеоконференции (см. слайд). Мы смотрели договор оферты, смотрели страничку Яндекс.здоровье. С вашей точки зрения насколько полная, достоверная информация предоставлена потребителю о потребительских свойствах услуги. Этот вопрос в какой-то мере пересекается с первым. Андрей, Вам первому слово.

Карпенко А.А.: Коллеги, на мой взгляд, этот вопрос уже не нужен. В какую сторону в эту дуду не дуй, с любой стороны получается нарушение лицензионных требований. Поскольку мы решили, что услуга медицинская даже исходя из названия, исходя из своей сути она также медицинская. Поэтому полнота уже не играет никакой роли. Важно то, что как минимум эта услуга, коль уж она медицинская, должна оказываться по тому адресу, на который выдана лицензия. И только это делает ненужным анализ полноты, потому что она не может быть полной при всём желании, поскольку это не та услуга, не информационная.

Панов А.В.: Благодарю. Иван, есть что добавить?

Печерей И.О.: Если заговорили на тему лицензий, то я продолжу. Обратите внимание, какая лицензия и на какой вид деятельности имеет это ООО «Новая медицина» и какие услуги реально заявлены. Тоже есть маленькие нюансы по поводу тех нарушений, которые есть (не буду подробно на этом останавливаться). Этот вопрос – продолжение моей мысли о том, что предоставляется недостоверная информация. Всеми силами пытаются замаскировать медицинскую услугу под информационную. Какая может быть полнота? Основная цель была, мне кажется, показать потребителю, что услуга носит информационный характер и не имеет отношение к медицинской. Например, такое словосочетание мне понравилось: консультант ни в коем случае не является лечащим врачом. Вот такой посыл идёт, о чём можно говорить? Ну не является, а почему бы и нет? Давайте подумаем. Услуга медицинская: с одной стороны пациент, с другой стороны врач. Почему он не лечащий? Можно поспорить.

Я согласен с Андреем, нет смысла обсуждать, полностью ли они предоставляют или не полностью, потому что дезинформация и всё.

Панов А.В.: Да, коллеги, я снова с вами солидарен. Говорится о потребительских свойствах некой информационной услуги. Но она совершается к пользе, в интересах потребителя. А в данном случае у потребителя хоть справа, хоть слева, хоть снизу, хоть сверху – всё равно прерогативой является состояние здоровья его личное либо его близких, родных, знакомых. И вся информация, все данные, которая предоставляет эта медицинская организация и так называемые специалисты всё равно крутится вокруг понятия «здоровье». Поэтому можно предположить, что требования законодательства в части потребительских свойств услуги с точки зрения закона «О защите прав потребителей» не выполняются.

Как-то мы с вами идём негативно по такому хорошему, новому, прогрессивному сервису.

Третий вопрос (см. слайд): каким образом можно определить критерии надлежащего качества предоставляемой услуги. Мы свами знаем, что с точки зрения закона «О защите прав потребителей» потребитель имеет право на услугу, товар, работы надлежащего качества и безопасного для жизни и здоровья потребителя. По каким критериям можно установить, что информационная услуга, как она позиционируется сервисом Яндекс и исполнителем, надлежащего качества. Иван, вы первый.

Печерей И.О.: На мой взгляд, если мы говорим об информационной услуге, то никак, потому что критерии качественной информационной услуги отсутствуют, их нет. Если мы говорим об услуге медицинской, то да, когда есть приказ №422, наш замечательный, который говорит о критериях качества медицинской помощи. Наверно, по нему. Больше и добавить нечего. Здесь тоже какого-то определённого правового поля не существует. И если мы говорим о данной услуге, то она является медицинской. Соответственно её качество следует оценивать по тем требованиям, которые предъявляются к медицинской услуге. А это в первую очередь критерии качества медицинской помощи, которые у нас установлены приказом №422.

Панов А.В.: Понял. Андрей?

Карпенко А.А.: Коллеги, я считаю, что здесь в принципе невозможно говорить о безопасности услуги, потому что, как ни странно, она является опасной и даже очень опасной. Если даже исходить из описания сервиса, назначит, например, врач ребёночку капли в нос за 100 или за 1000 километров, да хотя бы и за 100 метров, не дай бог, случится анафилактическая реакция, то она может привести к любым последствиям вплоть до тяжких. А врач ребёночка и не видел. Мама ему позвонила, что-то рассказала, то есть врач сделал назначение в условиях дефицита информации о пациенте. Учитывая, что консультация дистанционная, говорить о полноценном осмотре не приходится. Ведь мы знаем, что врачу для того, чтобы сделать назначение, нужно осмотреть пациента, поставить диагноз и уже потом переходить к назначениям. Здесь два ключевых этапа попросту отсутствуют, сразу переход к назначениям со слов часто не самого пациента, а родственника или какого-то иного лица. Очень и очень опасно. Не отвечает эта услуга никаким разумным требованиям безопасности.

Панов А.В.: Андрей, хотел бы уточнить, что в презентации речь шла не о назначении, а о рекомендациях. Тут, конечно, тавтология, мы с вами как юристы понимаем, что это близкие понятия. И критерии качества должны быть указаны в договоре. Я вам договор оферты представлял, там никаких критериев качества не обозначено. Значит, услуга должна отвечать тем целям, для которых услуга подобного рода обычно используется. Для чего эта услуга нужна потребителю? Ну хоть ты тресни, речь всё равно идёт о здоровье человека, либо потребителя, либо его близких, родственников. Значит, идёт отсылка к приказу Минздрава России по критериям качества медицинской помощи, значит, они должны браться в основу. Поэтому опять возникает вопрос, какое качество, если услуга информационная, а тяготеет с хорошим вектором к медицинской.

Ну, мы с вами какой-то негатив несём, мне даже не по себе становится. Но наша задача – говорить правду, только правду и ничего, кроме правды.

И последний вопрос. Мы сегодня с вами достаточно быстро пролетаем по всем вопросам, но, наверно, здесь особо обсуждать и нечего. (См. слайд) Какие существуют потребительские риски при получении данной услуги? С одной стороны, мы с вами знаем, идёт оплата 499 рублей, с другой стороны должна быть какая-то потребительская польза, ценность. Но если мы что-то получаем, то, с точки зрения философии, должен быть какой-то довесок рисков. Какие риски здесь существуют? Иван, Вам первому предоставляется право дать негатив в этом отношении.

Печерей И.О.: Давайте я продолжу свою мысль, которую я провожу красной нитью. Отсутствие надлежащего информирования и непредставление информации – первый риск. Он выражается в том, что потребитель убеждён в информационной сути услуги. Соответственно, если ему покажется, что она выполнена ненадлежащим образом, он попытается её каким-то образом оспаривать как информационную услугу. Хотя, на мой взгляд, её можно оспорить как услугу медицинскую, которая оказана ненадлежащим образом. Это уже другие основания с применением других законов. Это первый момент, который мне видится, - отсутствие заблуждение у потребителя.

Второй момент – это прямая опасность, которая может выражаться в причинении вреда здоровью, когда потребитель неверным образом истолкует рекомендации, данные консультантом, либо их применит неправильно, либо препарат не тот купит. В общем, не получая должного прямого осмотра, не имея специальных знаний и умений, не сможет применить правильно ту информацию, которую он получил от консультанта. И это может быть очень серьёзной проблемой. Вот две основные группы, которые я бы выделил в плане рисков. И третий момент – это, как говорил Алексей, потеря денег без получения реальной информации и пользы, так как это не заменяет, как написано в анонсе услуги, подхода к лечащему врачу. Проще сходить к доктору в рамках ОМС бесплатно или в платную клинику за большие деньги, но получить больше информации, которая принесёт большую пользу, чем онлайн консультация.

Панов А.В.: Андрей, можете продолжить.

Карпенко А.А.: Я могу лишь ещё больше драматизировать слова Ивана, поскольку последствия могут быть самые разнообразные, начиная от банальной потери денежных средств, что является, наверно, самым малым из всего возможного, и заканчивая прямым вредом здоровью. Потому что у нас очень сильна вера в человека в белом халате, особенно, когда он появляется на экране пусть даже мобильного телефона или планшета, который (я учёл замечание, не говорю - назначает) рекомендует какой-то препарат, даже просто его упоминает, что такой существует на свете. Высока вероятность, что потребитель моментально бросится в аптеку и этот препарат приобретёт, и не факт, что препарат ему поможет, а может даже навредит.

Так что риски тут просчитать практически невозможно, но, коллеги, вполне возможно просчитать риски для организации, которая предоставляет все эти услуги. В процессе беседы у меня как у юриста даже закралась такая крамольная мысль, что проще было назвать эти услуги медицинскими, сразу предоставлять услуги как медицинские, но с некоторыми нарушениями лицензионной деятельности, и за это ответственность, в частности, уголовная, наверно, была бы гораздо меньше, чем в данном случае, когда ещё присутствует и обман потребителя явный и незамаскированный. «Не подходит Насер к ордену», выражаясь словами Владимира Семёновича Высоцкого, то есть здесь абсолютное введение потребителя в заблуждение.

Панов А.В.: Я вижу, Иван что-то хотел дополнить. Иван, с удовольствием выслушаем ваши дополнения.

Печерей И.О.: Я хочу сейчас развернуться на 180 градусов и уйти от того негатива, который мы вылили, совершенно справедливо, но его вылили на конкретную услугу конкретной компании, которая её предоставляет.

Если говорить глобально, то я не вижу ничего плохого, а только приветствую развитие подобного рода сервисов, но которые будут работать честно, в рамках закона и будут предоставлять услуги надлежащего качества и, безусловно, услуги медицинские. Если досконально и грамотно продумать юридическую базу такого сервиса с соблюдением закона «О защите прав потребителей», с заключением определённых договоров, со всей юридической составляющей, то за подобными сервисами, на мой взгляд, будущее, они будут полезны. Мы все знаем, как тяжело порой получить медицинскую помощь и попасть в ту же медицинскую клинику, особенно людям, которые находятся где-то в путешествии, на отдыхе за границей, на рыбалке. Они могут получить онлайн консультацию, понять, что им делать прямо сейчас. И таких случаев много, я с ними сталкивался, когда элементарная рекомендация дать ребёнку супрастин не могу сказать, что спасало жизнь, но значительно облегчало его состояние.

Я не вижу в такой услуге ничего плохого, только если грамотно юридически оформить и проводить. Как правильно сказал Андрей, для начала назвать эти услуги медицинскими, не вводить народ в заблуждение. Подвести грамотную базу. Понятно, что это сложно, понятно, что это не так просто в наше время, но, на мой взгляд, возможно – для медицинских юристов нет нерешаемых задач!

Панов А.В.: Андрей, Вы хотели дополнить.

Карпенко А.А.: Добавлю свою ложечку мёда.

И подготовить врача таким образом, чтобы он знал, где нужно остановиться. Учитывая, что у врача инстинкт «лечить», ни один врач не застрахован от добросовестного заблуждения. Важно, чтобы врач не переступил ту грань, за которой может начаться возможный вред.

Я считаю, что для этого нужно и законодательное регулирование, и специальная подготовка врачей для предоставления онлайн услуг. Ход за законодателем.

В то же время, уважаемые коллеги, мы сейчас в процессе нашей беседы почти нашли решения большинства проблем, с которыми столкнулись юристы Яндекса. Теоретически мы можем предложить, образно говоря, рецепты для того, чтобы эту деятельность сделать законной или вплотную к этому приблизиться.

Панов А.В.: И я хочу высказать свою точку зрения. Давайте вспомним закон «О защите прав потребителей». Есть презумпция отсутствия у потребителя специальных познаний о свойствах и потребительских свойствах услуги. Поэтому, несмотря на положение оферты о том, что это не медицинская услуга, а информационная. «Я не знала, я не понимала, мне порекомендовали какие-то капли для облегчения заложенности носа».

С другой стороны, положительный момент. Иван правильно задал тренд и Андрей поддержал. Ну кто-то же должен быть первопроходцем по этим вопросам. Яндекс, несомненно, самая мощная айтишная компания. Там юристы просчитали, наверняка советовались неформально с кем-то из контрольно-надзорных органов. Видимо, им дали добро. Но медицинские юристы, которые здесь присутствуют, с этим не согласны.

В любом случае, Яндекс.здоровье молодец, потому что это требование времени. Регулирование общественных отношений таких услуг отстаёт от жизни, а оно должно соответствовать. И уже должно быть или будет внесён законопроект о телемедицине. И, наверно, в рамках этих новых правоотношений всё встанет на свои законные места.

Что ещё мне представляется опасным? Мы с вами выяснили, что есть признаки притворной сделки. По интернету гуляет море таких сервисов, мы с вами сталкивались, видели, встречали. И у них теперь будет довод – Яндекс, гигант, может, а почему нам нельзя? Значит, и мы будем продолжать заниматься этим. Нужна оценка правоохранительных органов. НО возникает вопрос, а возьмёт ли кто-нибудь на себя ответственность дать правовую оценку этого сервиса? Мы такую ответственность на себя взяли. А готово ли государство в рамках деятельности контрольно-надзорных и правоохранительных органов такую оценку сделать – здесь у меня большие сомнения.

Коллеги, есть ли что-то дополнить, добавить по теме видеоконференции?

Карпенко А.А.: Коллеги, есть что добавить. Всё-таки, мне кажется, существуют относительно законные способы предоставления такого рода услуг. Скажем так, способы, которые не влекут существенной ответственности. Как раньше, нельзя было по мобильному за рулём разговаривать, но ответственность за это не наступала. На мой взгляд, можно найти правовые механизмы, которые в условиях недостаточного законодательного регулирования позволят быть и первопроходцем, и в то же время не попасть под дело врачей 2.0.

Панов А.В.: Иван, Ваше заключительное слово.

Печерей И.О.: Абсолютно с Андреем согласен. Какие-то механизмы есть, уже в ходе нашей конференции мы уже, я думаю, непрозрачные намёки на них уже дали. Поэтому привет юристам Яндекса. И ещё раз скажу, что для медицинских юристов ничего невозможного нет.

Считаю, что, несмотря на недостаточное законодательное регулирование, за такими сервисами будущее, они будут развиваться, и они необходимы. Практическая польза от них будет очень большая, и я думаю, что всё это будет урегулировано, и всё будет хорошо.

Карпенко А.А.: Ещё одно дополнение. Я тоже считаю, что эти сервисы необходимо развивать. Я приведу в пример фармацевтическую отрасль. Любое новое лекарственное средство оценивается с двух позиций: ожидаемая польза и возможный вред. Я искренне убеждён, что ожидаемая польза от такого рода услуг во много раз перевешивает возможный вред. Особенно при грамотном использовании и при условии, что это не станет массовым и не выйдет за рамки правового поля. Будущее действительно за этими услугами. Страна у нас большая, врач рядом далеко не всегда может находиться, а Яндекс есть везде, в глухой тайге, в конце концов, включил телефон и вот тебе врач из Яндекса. Умнички они, правильно сделали. Но чуть осторожнее надо.

Панов А.В.: На этой положительно-отрицательной ноте мы с вами и завершим нашу видеоконференцию. Я думаю, пройдёт некоторое время, всё устаканится и данный с высокими потребительскими свойствами сервис будет однозначно востребован. Может быть, потом Яндекс скажет: «Да, были у нас какие-то недоработки, но мы всё устранили, и стороны договорных отношений 499 рублей и медицинская организация будут удовлетворены качеством и безопасностью предоставляемых информационно-медицинских услуг. Коллеги, благодарю за то, что нашли время для общения, обмен мнениями был, как всегда, классный и грамотный. Я надеюсь, к нам присоединится Игорь Васильев и Дмитрий Гаганов. Москвичи, до свидания.

Карпенко А.А.: Алексей Валентинович, всего доброго. Иван, был очень рад Вас видеть, хорошего дня Вам, всего доброго.

Печерей И.О.: Андрей, был тоже очень рад Вас видеть. И Сибирь, моё почтение. До свидания.

Панов А.В.: Как я информировал ранее, Игорь Васильев, к сожалению, убыл на заседание Ассоциации юристов России Новосибирского регионального отделения. Но он к нам вернулся. Поэтому мы с ним сейчас продолжим общение по поставленным вопросам. Итак, Игорь, что бы Вы хотели добавить?

Васильев И.В.: Я бы хотел добавить к выступлению Андрея. Я не совсем согласен, что это уголовно наказуемое деяние, потому что надо тогда разобраться, а что будет объектом преступления, на какое охраняемое законом право посягает данная деятельность. На налоги не посягает, единственное, что может быть из 235 УК РФ за незаконное занятие частной медицинской, фармацевтической деятельностью. Но там материальный состав и требуется причинение вреда здоровью. Поэтому впрямую это уголовщиной назвать нельзя. Такая ремарка.

Тем более, как я говорил в первой части, это всё-таки веянье времени. Более того, мне как врачу в прошлом постоянно приходится вникать в ситуации, когда звонят по телефону (срочно, ребёнок упал, куда обратиться, что сделать, ожог и так далее) – это постоянная рабочая ситуация. В законе нигде не прописано, что консультация непременно должна быть очная. Если продолжать по перечню вопросов, то, безусловно, эта услуга имеет и будет иметь своего потребителя. Её потребительские качества существенно отличаются от очной консультации врача с выпиской назначений, потому что это другой вид деятельности. Схожий, но немного другой.

Если Яндекс хочет продвигать свою услугу, этот свой продукт, то нужно чётко отработать доведение информации с момента оплаты до конца консультации, что он может от этого получить.

Что касается рисков потребителя, безусловно, риски здесь очень высокие и у организации, и у медицинских работников, которые будут там работать, и у потребителя. То, что они отписались, что это информационные услуги, а не медицинские, никак не исключает возможности ответственности в случае их неверных действий, неправильной квалификации, неправильной диагностики (хоть они и не будут её так называть), если больной не пойдёт в больницу, если он неправильно воспримет слова и это повлечёт за собой вред здоровью или, не дай бог, смерть, то возникнет и ответственность учреждения, и того работника, который это выполнял.

Продукт, на мой взгляд, интересный, где-то за гранью нормативного регулирования, но прямых запретов я не вижу. Мы знаем, что мы можем заключить любой договор, кроме тех, что прямо запрещены законом. Этот продукт очень сырой, в нём таится очень много рисков как для врачей, которые будут участвовать, для организаций, так и для пациента. Чтобы избежать последствий, можно положиться на высочайшую квалификацию и грамотность врачей. И врачам не надо пытаться сделать больше, чем они могут в таком формате.

Если обобщить: интересно, на грани права, но сыро. Вот как-то так, Алексей.

Панов А.В.: Да, согласен с Вами. Интересно, потребность есть. Правовое регулирование отстаёт, не идёт в ногу с потребностями в новых общественным отношениях. Но Яндекс мощная айтишная компания, пробивает дорогу впереди, и я думаю рано или поздно с учётом принятия закона о телемедицине, о дистантных услугах, но всё устаканится, и со временем это будет обыденная информационно-медицинская услуга.

Васильев И.В.: Алексей, прошу прощения, когда Вы начали, говорить мне пришло в голову, что особенно востребована такая услуга может быть и это будет законно, если идёт консультация не пациента, а медицинского работника. Представьте: ФАБ, деревня, отдалённый район, молодой врач – в этом случае помощь и поддержка старшего опытного товарища, с которым можно проконсультироваться, который подскажет, может быть просто неоценимой. Даже если это будет за деньги больного, всё равно в этом случае исключаются те риски, о которых мы говорили.

Панов А.В.: Вот Вы какую конструкцию предложили. Потому что сейчас у нас ФАБ и областная клиническая больница услугами телемедицины пользуются в рамках какого-то бесплатного канала. Но здесь, действительно, пациент говорит на ФАБе: «Я плачу, вот тебе скайп, вот тебе сервис – поговори с урологом, кардиологом, гинекологом». Может такое быть?

Васильев И.В.: Да, да.

Панов А.В.: Запросто может. Считаю это абсолютно правомерным. Спасибо, Игорь. Свежая голова всегда хорошо. Ещё раз спасибо за то, что нашли время вернуться и дать такое грамотное, профессиональное предложение. До встречи.

Васильев И.В.: Спасибо, всего доброго.

Панов А.В.: Как я говорил ранее, представляю вашему вниманию видеозапись с Дмитрием Гагановым, которую мы записали ранее, так как он на момент видеоконференции находился в судебном процессе. Итак, слушаем.

Гаганов Д.Б.: Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, уважаемые коллеги, здравствуйте, уважаемые слушатели.

По поводу первого вопроса – правомерность онлайн консультаций на тему здоровья, я хотел бы заметить следующее. Во-первых, это не является медицинской услугой и не может быть к ней приравнено, потому что отсутствует как таковой осмотр, отсутствует изучение медицинской документации, которую предоставляет пациент. В данном случае мы можем говорить о предоставлении неких информационных услуг. На что мне могут возразить, что если результаты анализа отправить, например, электронным письмом, чтобы их изучили, хотел бы сказать, что медицинская консультация должна проводиться комплексно. Очень многие вещи не видны и через скайп, что, кстати, тоже одно из направлений онлайн консультаций. Ну а с правовой точки зрения здесь, как правильно заметил Алексей, присутствуют только информационные услуги.

Относительно второго вопроса – полнота сведений об основных потребительских качествах, хотел бы заметить следующее. Когда пользователь приходит на определённый сайт и начинает использовать его сервисы, тем самым он проявляет конклюдентное поведение. С гражданско-правовой точки зрения это поведение, говорящее о том, что он принимает данный способ взаимодействия с тем, кто ему оказывает услуги. То есть, само «кликанье» - есть юридически значимое действие. Отсюда мы можем сказать, что действует своеобразная презумпция – знакомство со всеми потребительскими свойствами оказываемой ему информационной услуги. То есть надо доказывать обратное – не был знаком со всеми свойствами. Начал пользоваться онлайн сервисом – значит, ознакомился со всеми свойствами.

Критерии надлежащего качества оказываемой услуги.

Панов А.В.: Какие?

Гаганов Д.Б.: Здесь вопрос остаётся открытым. За что ты заплатил 500 рублей без одного рубля? За информацию, которую ты получил. А как ты её будешь использовать – это твои проблемы.

И оценка рисков потребителей информационных услуг велика. Она очень велика по тем причинам, которые я указал выше. И второе – отсутствует момент надлежащего оказания юридических услуг. Дело в том, что медицинская лицензия выдаётся на помещение, оборудование и соотносится с требованиями к персоналу. И сама медицинская услуга может быть оказана в помещении, соответствующем этим требованиям. Здесь у нас есть только виртуальное пространство. Соответственно, если потребитель считает своё здоровье виртуальным, получает виртуальную информационную услугу и ему кажется, что он заботится о своём здоровье. Кстати именно поэтому, скорее всего, что кажущееся принимается за действительное, к сожалению, эта услуга будет пользоваться спросом.

Панов А.В.: Дмитрий, благодарю за участие и за видеозапись, которую Вы помогли сделать, Ваша точка зрения несколько отличается от точки зрения Ваших коллег, но у нас свобода суждений в рамках видеоконференции. Ваше мнение так же ценно.

Гаганов Д.Б.: Всего доброго, Алексей, всего доброго, уважаемые коллеги, до свидания, уважаемые слушатели.