Панов А.В.: Информационный портал Право-мед.ру продолжает видеоконференции сезона июня 2017 года. Представляю наших участников. Столицу Родины представляет Андрей Карпенко, руководитель московского филиала «Центр медицинского права». Андрей, добрый день.

Карпенко А.А.: Здравствуйте, Алексей Валентинович, здравствуйте, коллеги.

Панов А.В.: Рядом с Москвой город Ярославль. Наш частный участник видеоконференций Игорь Степанов, врач-невролог, в том числе руководит организацией инвалидов-больных рассеянным склерозом «Гефест». Игорь, приветствую Вас.

Степанов И.О.: Здравствуйте, коллеги, очень рад вас видеть.

Панов А.В.: Из европейской части перемещаемся в Сибирь, Западную Сибирь. Я представляю Ивана Давальченко, руководителя юридического службы родильного дома №2 города Омска. Иван, здравствуйте.

Давальченко И.И.: Алексей Валентинович, коллеги, рад видеть, добрый день.

Панов А.В.: Напоминаю, что Игорь Степанов, Иван Давальченко и я являемся членами Ассоциации юристов России. Игорь Степанов в ней уже давно состоит, а мы с Иваном вступили в марте 2017 года.

Переходим к теме видеоконференции. Она посвящена всё тому же приказу Минздрава России №226н, который установил порядок проведения экспертизы качества медицинской помощи вне системы ОМС. Но сегодня мы будем рассматривать в рамках уже третьей видеоконференции по данному приказу достаточно специфические вопросы.

И сегодня у нас, коллеги, уже 51 по счёту видеоконференция, если брать за точку отсчёта 2016 год. А тема видеоконференции перед вашими глазами. Мы с вами должны экспертно обсудить, а может ли являться основанием для привлечения медицинской организации и её должностного лица к административной ответственности по ст.14.4 КоАП РФ? Ещё раз обращаю внимание - тема нашей третьей видеоконференции.

И традиционно от меня некоторые правовые нормы, комментарии по рассматриваемым вопросам.

Первый вопрос у нас следующий:

Может ли является экспертное заключение с выявленными нарушениями, выполненное в порядке приказа Минздрава России №226н, как имеющее в себе данные о поводе для возбуждения дела об административном правонарушении по ст.14.4 КоАП РФ?

Напомню вам данную статью. Мы с вами, что оказание услуг ненадлежащего качества

влечёт меры административной ответственности. В частности, по части 1, если впервые - административный штраф на должностных лиц в тех пределах, которые указаны, либо на медицинских работников, имеющих статус индивидуального предпринимателя, либо медицинские организации.

Если будет повторное деяние, то размер штрафа на должностное лицо увеличивается,

возникает возможность дисквалификации, увеличивается размер штрафа на индивидуальных предпринимателей, которые имеют лицензию на осуществление медицинской деятельности,

и увеличивается размер административного штрафа на юридические лица - медицинские организации,

в том числе с возможностью конфискации предметов административного правонарушения.

Коллеги, я полагаю, вы знаете, но я напомню, что в рамках Кодекса об административных правонарушениях есть такая статья 28.1, которая регулирует порядок возбуждения дела об административном правонарушении. В частности, поводом для подобного возбуждения являются:

первое: возможность обнаружения лицами, которые имеют право составлять протоколы об административных правонарушениях, данных, которые говорят, что имеет место событие административного правонарушения; второе: возможно поступление к должностному лицу, которое имеет право возбудить дело об административном правонарушении, из государственных либо правоохранительных органов материалов, которые содержат данные, указывающие на событие административного правонарушения; и третье: если имеет место информация, заявление от физических либо юридических лиц. Я не перечисляю все поводы для возбуждения дела об административном правонарушении, только те, которые имеют непосредственное отношение к теме нашей видеоконференции.

Соответственно, как только данные материалы поступают, то должностное лицо, имеющие определённые правомочия, должно рассмотреть данные материалы.

причём говориться, что дело об административном правонарушении может быть возбуждено, если имеется поводы, про которые мы с вами говорили, и есть достаточные данные, указывающие на наличие события административного правонарушения.

Теперь освежим в памяти некоторые правовые нормы приказа №226н. Мы с вами знаем, что в экспертном заключении должно быть указано в рамках экспертизы качества медицинской помощи вне ОМС,

какие выявлены нарушения, какие последствия. А если оценивается степень достижения запланированного результата, и он не достигнут, то указываются наиболее значимые нарушения, повлиявшие на исход заболевания.

Экспертное заключение является приложением к акту проверки, в рамках которой проводилась экспертиза качества медицинской помощи.

Это предыстория, это правовые нормы, регулирующие правоотношения, которые мы с вами будем разбирать. Итак, дублирую вопрос:

может ли, является ли заключение с выявленными нарушениями, как составляющее акта проверки, теми данными, которые говорят о том, что всё-таки имеется повод для возбуждения дела об административном правонарушении по ст.14.4 КоАП РФ? Содержание данной статьи я вам напомнил, да и вы из своей практики его знаете. Начинаем обсуждение. Итак, Андрей, Вам предоставляется право первому высказать своё мнение по первому вопросу, слушаем Вас.

Карпенко А.А.: Моё мнение простое: конечно же, является основанием для возбуждения дела об административном правонарушении. Я считаю, что это ещё один механизм, который теперь позволяет, образно, щипать клинику. Потому что у нас есть очень похожая схема в системе обязательного медицинского страхования. Страховая медицинская компания проводит экспертизу качества медицинской помощи и с огромным удовольствием выявляет недостатки, штрафует медицинскую организацию, не оплачивает какие-то объёмы медицинской помощи.

Теперь в чём-то схожий механизм появился вне системы ОМС. Контролирующий орган проводит экспертизу, выявляет какие-то отклонения от надлежащего качества оказания медицинской услуги, передаёт материалы для возбуждения административного производства. Получается так.

Панов А.В.: Передаю слово Игорю Степанову.

Степанов И.О.: Уважаемые коллеги, мы должны подумать, прежде всего, о том, что регламент проведения проверок Росздравнадзора регулируется приказом 19н от 2015 года, где указано то, что является результатом проверки органов Росздравнадзора, соответствующих структур. Это, прежде всего акт, предписание об устранении нарушений. И если в действиях проверяемого объекта есть какие-либо признаки преступления, то данные материалы передаются в прокуратуру.

Кроме того, органы Росздравнадзора в результате проверок должны обеспечить меры контроля за выполнением предписаний, которые предлагаются проверяемому объекту. И также, если есть угроза жизни и здоровью при выявленной проверке, они должны сообщать всем заинтересованным государственным, правоохранительным органам и прокуратуре.

Вопрос в том, в чём состоит, мы в данной ситуации событие административного правонарушения. И дальше получается, что некачественная услуга, функция её выявления является функцией Роспотребнадзора.

Панов А.В.: Игорь, я Вас перебиваю. Вы фактически перебросились уже на второй вопрос. А мы сейчас обсуждаем, вот это экспертное заключение из него вытекают данные как для повода для возбуждения. Вот о чём вопрос.

Степанов И.О.: Алексей Валентинович, понял. Да, действительно, если мы выявляем факт нарушения, который укладывается в административную статью 14.4, то, естественно, любые сведения о нарушении, и они задокументированы, являются поводом для возбуждения дела об административном правонарушении.

Панов А.В.: Вы поддерживаете Андрея Карпенко.

Степанов И.О.: Да, я поддерживаю Андрея в этом плане, что может быть поводом. Не является абсолютным, но может быть.

Панов А.В.: Может быть. А какое мнение у Ивана Давальченко?

Давальченко И.И.: Алексей Валентинович, коллеги, мнение ваше разделяю, так как понимаю, что цель и задачи административного законодательства урегулировать порядок взаимоотношений между субъектами. Поэтому, если появляется соответствующий документ, из которого следует, что нарушаются чьи-то права, либо нарушается норма административного законодательства, то, конечно, существует вероятность, чтобы данный документ являлся основанием, поводом к тому, чтобы было возбуждено административное делопроизводство с последующим принятия решения в интересах тех лиц, в отношении которых были нарушены права. Потому как проверка тоже проводится с определённой целью, чтобы установить соответствие порядка либо его несоответствие, и в дальнейшем применить соответствующие санкции. Так что - имеет.

Панов А.В.: Как всегда продолжу, свой взгляд. Я не зря приводил правовые нормы КоАПа. Факт обращение госоргана, физических, юридических лиц является поводом для возбуждения дела об административном правонарушении должностным лицом при наличии достаточных оснований. А само экспертное заключение - это лишь документ о наличии данных для дальнейшего движения этого документа как повода. Пока оно лежит на столе руководителя территориального органа Росздравнадзора либо органа управления здравоохранением региона - это не повод. А как только его официально запустили по команде, тогда возникают основания, повод для возбуждения дела об административном правонарушении. Но окончательное решение должно быть в ведении того должностного лица, того административного органа, который и должен принимать решение: повод есть, событие есть или нет.

По факту мы уже переходим ко второму вопросу нашей видеоконференции, который очень тесно связан с предыдущим. Итак,

если орган Росздравнадзора либо орган управления здравоохранения, осуществляющий ведомственный контроль качества безопасности медицинской деятельности, всё-таки выявил данные, из которых, на взгляд этого органа, вытекают признаки события административного правонарушения. Это что - право или обязанность этих органов уведомить Росздравнадзор? Хочу - уведомляю, хочу - не уведомляю? Давайте с вами выясним.

Поскольку у нас Игорь Степанов на эту тему уже начал высказываться, то тогда я ему предоставлю слово первому, потом Ивану Давальченко и Андрею Карпенко.

Игорь продолжайте то, что Вы фактически начали по первому вопросу.

Степанов И.О.: В общем-то, я хотел сказать то, что само нарушение оценивается по степени значимости и общественной опасности. Если, допустим, выявлено преступление, но это не относится к административным, то это обязанность сообщать в органы прокуратуры о событии преступления.

Если же это правонарушение не имеет больших последствий, то в принципе Росздравнадзор или другой орган ведомственного контроля может написать предписание об устранении этого правонарушения м обеспечить меры контроля за действиями по устранению данного правонарушения. то есть в данной ситуации составлять ли протокол, направлять сведения о составлении протокола в прокуратуру или другие правоохранительные органы является правом, а не обязанностью проверяющих органов. Потому что некоторые нарушения не имеют значимых последствий. Я думаю, что это будет на усмотрение проверяющего органа, как поступить.

В реальной жизни так оно и бывает, потому что есть всякие объективные и субъективные факторы, которые накладываются и на проведение проверок, и на вынесение решения о возбуждении административного дела или его не возбуждении.

То есть, в большей степени я склоняюсь к тому, что это будет право, а не обязанность.

Панов А.В.: Интересная мотивировка. Насколько Иван Давальченко с нею согласен?

Давальченко И.И.: У меня немого иная точка зрения по данному вопросу. Я считаю, что административный кодекс сам по себе предусматривает все вопросы, которые связаны с государственными интересами. Если Росздравнадзор выполняет определённые действия в рамках административного регламента, других функций, то он всё-таки обязан дать правовую оценку полученным данным и впоследствии обязан уведомить те органы, которые должны принять действенные меры. В противном случае механизм не будет работать, потому что право и обязанность здесь, мне кажется, не должны отождествляться. Если орган государственный, он осуществил определённые действия, он даёт правовую оценку, выявляет признаки, являющиеся поводом, то в дальнейшем он, естественно, обязан всё-таки предоставить данную информацию в Роспотребнадзор либо в иные органы.

Ко всему прочему убеждён в том, что всё-таки контроль над соблюдением данного порядка возлагается на органы прокураты, потому что, если интересы сводятся к тому, чтобы законодательство соблюдалось, соответственно, прокуратура будет отслеживать данные вопросы от и до. Такая у меня позиция, спасибо.

Панов А.В.: Итак, очень даже интересно. Позиция Игоря одна – это право, у Ивана – это обязанность. А какая позиция и доводы у Андрея?

Карпенко А.А.: Коллеги, у Андрея позиция всё-таки не согласиться с позицией Игоря, потому как Росздравнадзор, Роспотребнадзор – это государственные органы. Их целью и смыслом существования является контроль за соблюдением прав граждан в той или иной сфере и защита прав граждан в случае их нарушения. Поэтому, конечно же, это обязанность.

Кроме того, я хочу подчеркнуть, что оценка общественной опасности деяния делается органом, который уже рассматривает дело об административном правонарушении. Рассматривает, разумеется, после возбуждения дела об административном правонарушении. И уже тогда это должностное лицо даёт оценку общественной опасности. В зависимости от того, какая оценка дана, назначается санкция.

Единственное, о чём я хотел бы призадуматься, это как всегда, о коррупционной составляющей. На сегодняшний день мне представляется, что она выражена в наименьшей степени, учитывая, что максимальный размер штрафных санкций является, прямо скажем, мизерным, по крайней мере, для такого региона, как Москва. Поэтому какая-то коррупционная составляющая не усматривается пока. Вырастут санкции, тогда может быть руководитель какого-нибудь локального управления Росздравнадзора будет думать дать делу ход или не дать делу ход. И соответственно какие-то свои интересы, исходя из этого, блюсти.

Посмотрим. Поживём - увидим. Но пока совершенно чёткая картина – да, обязаны, если выявлены признаки административного правонарушения, сделать всё для возбуждения дела об административном правонарушении.

Панов А.В.: Так, мнения разделяются. Один член Ассоциации юристовРоссии Игорь Степанов говорит – право. Второй член ассоциации юристов России Иван Давальченко говорит – обязанность. Беспартийный, но сочувствующий членам Ассоциации юристов России Андрей Карпенко говорит – обязанность.

Позвольте и мне, как члену Ассоциации юристов России, высказать свою точку зрения. Обратимся к Федеральному Закону №323. Там есть полномочия, компетенция органов государственной власти федерального уровня в сфере охраны здоровья и регионального уровня. И действительно, как говорил Андрей Карпенко, задача этих органов – защита нарушенных прав.

Кроме того, есть закон о защите прав юридических лиц при осуществлении контроля. И задача контрольного органа, который проводил проверку в рамках государственного, ведомственного контроля, при выявлении нарушений предпринять определённые меры, действия.

Поскольку привлечь к административной ответственности ни орган управления здравоохранения, ни орган Росздравнадзора не может, то, я так полагаю, он в рамках этой правовой структуры, на которую я ссылался, обязан передавать данные, как повод для возбуждения дела об административном правонарушении в территориальные органы Роспотребнадзора.

Я видел, что Иван хотел что-то добавить? Или уже всё?

Давальченко И.И.: Буквально пару слов, ремарочку, что это событие организует обратную связь. Сам факт выявленного нарушения организует обратную связь к тому, чтобы механизм контроля работал. Не больше.

Панов А.В.: Благодарю. У Игоря добавления будут?

Степанов И.О.: Нет, я просто хотел сказать, что в некоторых случаях проверяющий орган делает предписание по устранению правонарушений и контролирует их. То есть, не составляется именно протокол об административном правонарушении, если оно не грубое, а просто это правонарушение устраняется самим проверяемым. И Росздравнадзор контролирует именно меры по устранению по данному правонарушению. Вот это я хотел сказать.

Панов А.В.: Вы полагаете, что выдача предписания не допускать некачественную медицинскую помощь может быть достаточно, а не доделать дальнейшие телодвижения для передачи данных. Как повода для возбуждения дела об административном правонарушении?

Степанов И.О.: Алексей Валентинович, в некоторых случаях да. Дело в том, что проверяющие органы системы Росздравнадзора, и, кстати сказать, иногда государственные вышестоящие органы делают замечания территориальным органам, что они мало составляют протоколов об административном правонарушении. Потому что те могут идти по пути предписаний и определению мер по устранению этих правонарушений, не доведя до административной ответственности. Такое тоже бывает на местах.

Панов А.В.: Ваша точка зрения понятна. Коллеги, что-то есть или заканчиваем?

Давальченко И.И.: Хочу поддержать Игоря в том, что правильно речь идёт о том, что правовая оценка даётся любым обстоятельствам. И в зависимости от правовой оценки принимается последующее решение: либо своими силами, как говорится, устранить, либо передать в соответствующие органы. Поэтому я согласен с Вами.

Панов А.В.: Да, и я ещё продолжу. В любом случае, закрыть глаза на факт нарушений требований к надлежащему качеству ни территориальные органы Росздравнадзора, ни органы управления здравоохранения региона не может. В это мы с вами солидарны все.

Продолжаем тему видеоконференции и те вопросы, которые я поставил на обсуждение. Следующий вопрос.

Коллеги, давайте выясним, насколько Роспотребнадзор станет часто использовать данную статью КоАП РФ, если речь идёт об оказании платных медицинских услуг? Потому что, я честно говорю. Что я ни разу не встречал, чтобы территориальные органы Роспотребнадзора возбуждали дело об административном правонарушении в отношении медицинских организаций именно по данной статье при некачественном оказании медицинских услуг. И тем более, чтобы привлекал к административной ответственности.

Переходим к обсуждению. Итак, Иван, слушаем.

Давальченко И.И.: Алексей Валентинович, коллеги, мне кажется очевидным, что отношения, возникающие в здравоохранении, в любом случае рассматриваются как отношения, связанные с оказанием определённых услуг. То есть, регулируются законом «О защите прав потребителей».

И мне кажется, что надзорный орган, коим выступает Роспотребнадзор, по данному факту административного правонарушения в любом случае должен реагировать, независимо от того, каким образом получена данная услуга, если в ей имеются соответствующие нарушения. Поэтому, мне видится таким образом, что независимо от того, платная это услуга или получена через ОМС, если она имеет свойства некачественного оказания и будет выявлена, она может являться тем основанием, тем поводом, который побудит орган, коим выступаем Роспотребнадзор, применить соответствующие меры и среагировать. Моя точка зрения.

Панов А.В.: А что скажет Игорь?

Степанов И.О.: На мой взгляд, отсутствие у нас практики и отсутствие взаимодействия между различными органами складывается в пользу проверяемых. Потому что нет практики, нет нарушений, по сути дела. На сегодняшний день можно сказать, что если нет практики, то таких нарушений нет.

На самом деле, существующая законодательная база позволяет и создать эту практику, и наладить взаимодействие между государственными органами. И как только это взаимодействие будет налажено, и как только пойдут дела об административных правонарушениях при оказании некачественных медицинских услуг, на основании, в том числе, заключений экспертов, можно ожидать потока таких дел об административных правонарушениях. Потому что это будет показатель работы государственных органов по контролю и в сфере здравоохранения, и в сфере оказания услуг, то есть Роспотребнадзора. Это моя точка зрения.

Панов А.В.: То есть, Игорь считает, что пока цепочка е обросла связями между госорганами, медицинские организации и частые лица могут спать спокойно, но до поры до времени. Замечательная позиция.

Андрей, а Вы какие суждения предоставите?

Карпенко А.А.: Я вновь не соглашусь с Игорем. Потому что на сегодняшний день все правовые механизмы для возбуждения дел по обсуждаемой нами статье существуют. Появление экспертизы – это просто появление ещё одного механизма доказывания. Оно в корне ничего не меняет. Просто у контролирующего органа появляется больше возможностей собрать доказательства.

Но, тем не менее, на сегодняшний день дела по этой статье практически никогда не возбуждаются. По крайней мере, я не слышал о таком. Поэтому что с экспертизой, что без экспертизы, мне кажется, здесь всё зависит от политической ситуации, от того, каким образом Роспотребнадзору нужно будет отчитаться о проделанной работе. План по валу, как у гаишников получится. Скажут «возбуждайте!» - они будут возбуждать, скажут «не возбуждайте» - они не будут возбуждать. Потому что в КоАПе огромное количество статей, даже по аналогии с теми же сотрудниками дорожно-патрульной службы, которые просто не пользуются ими, хотя и могли бы.

Как показывает практика, это всё зависит от размера штрафной санкции. Чем она выше, тем выше вероятность того, что дело будет развиваться, возбуждаться, расследоваться, рассматриваться, выноситься какое-то решение должностным органом либо судом.

Единственное, я не вижу перспектив для нас, для юристов, потому что мы с вами знаем как минимум 10 законных способов, ведь закон не запрещает защищаться всеми доступными способами, ухода от административной ответственности юридического лица. Мы все прекрасно помним, что для того, чтобы событие по административному правонарушению считалось состоявшимся, необходимо 4 компонента: объект правонарушения, объективная сторона, субъект и, самое главное, субъективная сторона правонарушения. То есть, вина в той или иной форме.

Если хотя бы одного компонента нет, а четвёртый компонент проще всего сделать несуществующим, то нет и административного правонарушения. Но мы, как юристы, вынуждены констатировать, что к нам эти дела не придут, потому что, ещё раз повторяю, санкция мизерная. Медицинской организации проще плюнуть и заплатить штраф, даже если Роспотребнадзор вдруг возьмётся активно возбуждать дела по этой статье, нежели оплатить услуги квалифицированного юриста, который выстроит схему и докажет, не было либо события, либо состава административного правонарушения. Такая моя позиция, коллеги.

Панов А.В.: Андрей, вы не участвовали во второй видеоконференции по приказу №226н, где мы с участием, по-моему, Дмитрия Гаганова и Игоря Васильева говорили о том, что привлечение к административной ответственности – это мера государства в отношении правонарушений. Но потом тот же потребитель может этим протоколом махать, если он пойдёт в рамках гражданско-правовых отношений, связанных с иском по закону «О защите прав потребителей». И факт привлечения к административной ответственности – это фактически преюдиция, нарушение прав потребителя. А она карается компенсацией морального вреда.

Прошу прощения немного отклонился от темы обсуждаемого вопроса. Если не ошибаюсь, в марте глава Роспотребнадзора говорил о том, что в динамике каждый год количество жалоб на оказание медицинской помощи, медицинских услуг возрастает чуть ли не в два раза. Соответственно, если органы Росздравнадзора и органы управления здравоохранения, а мы выяснили, что это их обязанность, на мой взгляд, будут передавать данные как повод для возбуждения дела об административном правонарушении, то наверно всё-таки статья 14.4, лежащая до поры до времени мёртвым грузом, в отношении некачественных медицинских услуг, и Андрей подтвердил, что он тоже не знаком с данной практикой привлечения к административной ответственности, начнёт применяться органами Роспотребнадзора. Ну а задача привлечения к административной ответственности – сделать небольшой порез на коже медицинской организации, чтобы было немножечко больно, чтобы в следующий раз медицинская организация, должностное лицо не допускало противоправного поведения.

И идём дальше. На мой взгляд четвёртый вопрос в полном объёме вытекает из третьего, второго и первого вопросов.

Как вы полагаете, коллеги, если возникает угроза привлечение к административной ответственности по данной статье, будет ли являться дополнительным мотивом для повышения качества и безопасности медицинской деятельности, конечно же, скрупулёзного соблюдения требований по внутреннему контролю качества и безопасности медицинской деятельности.

Поскольку Андрей Карпенко на эту тему уже начал высказываться, у него есть своя точка зрения, то мы его поставим последним высказывающимся. Сначала послушаем Игоря, затем Ивана, а уже потом Андрей.

Игорь, будет ли данное основание, как привлечение к административной ответственности мотивировать руководителей медицинской организации, больше бдить за надлежащим выполнением требований по внутреннему контролю качества и безопасности медицинской деятельности, или ничего не поменяется?

Степанов И.О.: Безусловно, угроза административного наказания является основание и толчком для улучшения деятельности медицинской организации по оказанию помощи и по контрольным мероприятиям медицинской организации по оказанию медицинской помощи.

Единственное, мы тут не указывали, может быть, я чуть-чуть отвлекусь в каком плане. Мы говорили о том, что действие настоящего закона связано с оценками критериев качества. И вот тут вопрос о чём идёт? Об административном правонарушении, о составе административного правонарушения, о чём говорил Андрей. По этим критериям качества мы оцениваем не только действия, но и события. А констатация события в рамках оценки административного правонарушения предусматривает наказания не за действия, а за наступление определённого события. Это немного попахивает объективным вменением.

Ведь раньше какой был взгляд при советских временах? Если юридическое лицо нарушило какое-то административное предписание, то оно наказывается. Если для наказания физического лица требуется субъективная сторона, то есть вина, то для юридического лица вообще не требовалось никаких доказательств вины.

Сейчас эта позиция пересматривается, должна быть доказана вина, в том числе, юридического лица. Хотя некоторые арбитражные суды смотрят на это так: если есть событие, если что-то нарушил, значит виноват. Естественно, следующим этапом, как вы говорите, Алексей Валентинович, будут гражданские иски.

Этот момент, мне кажется, очень важный. Если у нас по критериям качества будут оценивать определённые события и будут наказывать юридические лица без выяснения вины данного юридического лица, то это будет крайне негативная тенденция, по сути, выпустят джина из бутылки, будет вариант объективного вменения в административном праве. В результате будут страдать юридические лица и физические лица.

Панов А.В.: Игорь, отвлеклись, достаточно. Слово Ивану.

Давальченко И.И.: Алексей Валентинович, коллеги, слушатели. Позиция однозначная: если существует порядок, механизм контроля качества оказания медицинских услуг, если существует порядок, который закрепляет результаты данного контроля и проверки, то вне сомнений данный вид административного правонарушения должен всё-таки побудить задуматься над теми обстоятельствами, которые нельзя допускать, за что можно получить штрафы, наказание.

Но в то же время, это не значит, что если нарушение малозначительное и расстрела за него нет, то состав данного вида административной ответственности не работает.

Поэтому я склоняюсь к тому, что данный состав должен позволить дисциплинировать, я бы так сказал, и правильно настроить ту деятельность, связанную с качеством оказания услуг. Поэтому самый действенный механизм на уровне организации, конечно, внутренний контроль, который позволит своевременно выявить те обстоятельства, которые можно устранить и не прийти к таким нежелательным последствиям, как административная ответственность.

Панов А.В.: Ваша позиция – должна мотивировать. Андрей, не изменилась ли Ваша точка зрения после того, как вы выслушали коллег, будет ли мотивировать или нет?

Карпенко А.А.: Моя точка зрения, коллеги, очень простая. Мы сейчас говорим о коммерческим организациях, целью существования которых является финансовый результат. Что будет, если такое юридическое лицо оштрафовать раз, оштрафовать два, оштрафовать три. В конце концов, собственник этого бизнеса начнёт задавать ряд неприятных вопросов, одним из которых будет: «Доколе ещё я буду платить?» Естественно, это скажется. Но коль внутренний контроль качества не совсем такой, как представляют, не с помощью введения каких-то локальных нормативных актов, а по понятиям. Но, тем не менее, это будет всенепременно, при условии, что Роспотребнадзор будет активно применять к организации санкции. Потому что ни одному собственнику медицинского бизнеса не интересно платить, платить, платить за нарушения его работников. Вот такое моё мнение.

Панов А.В.: Андрей, платная медицина – она и в государственной, бюджетной медицине, как поддержка из-за недостаточности тарифов, которые имеются в системе обязательного медицинского страхования.

Коллеги, что я считаю. Некоторое время вот эти новые правовые нормы привлечения к административной ответственности работать не будут в силу той же инерции наших административных органов. А как только пойдут реальные привлечения к административной ответственности, а после этого ещё начнётся вменение со стороны потребителей о привлечении к гражданско-правовой ответственности о компенсации морального вреда в связи с нарушением прав потребителей, вот тогда наверно кто-то на уровне руководства голову зачешет. Только после этого возникнет дополнительная мотивировка для надлежащего выполнения требований по внутреннему контролю качества и безопасности медицинской деятельности. Как там в поговорке: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится».

И вот на таком моменте, на использовании пословицы я заканчиваю нашу видеоконференцию и, как всегда, благодарю Вас, за то, что нашли время для обсуждения третьего значимого вопроса, связанного с введением в действие приказа Минздрава России №226н. До свидания, всего доброго.

Карпенко А.А.: Коллеги, до свидания, всего доброго, был рад вас видеть и пообщаться.

Степанов И.О.: До свидания, коллеги, было очень приятно общаться.

Давальченко И.И.: Спасибо за встречу, за беседу, до свидания.