Панов А.В.: Информационный портал Право-мед.ру продолжает свои видеоконференции, посвященные актуальным вопросам медико-юридической направленности, связанные со здравоохранением. Традиционно я начинаю видеоконференцию с представления участников. Начнем с западных рубежей нашей родины. Традиционный частник видеоконференций – Игорь Степанов. Он врач-невролог, представляет в том числе некоммерческую организацию инвалидов-больных рассеянным склерозом Гефест. Игорь, рад Вас видеть, как постоянного участника.

Степанов И.О.: Добрый день, коллеги, я тоже рад вас всех видеть.

Панов А.В.: У нас сегодня пополнение в числе участников видеоконференции. К нам присоединился город Красноярск. И Красноярск представляет новый участник – Юрий Дебелый, он руководитель (я еще не выучил) университета Сантем. Юрий, рад Вас видеть в числе участников. Вас – с дебютом.

Дебелый Ю.А.: Спасибо большое, Алексей. Я тоже рад Вас видеть и участвовать в этой конференции. Надеюсь, что мы с вами в дальнейшем будем продуктивно сотрудничать.

Панов А.В.: Продолжу. Начнем с оглашения темы видеоконференции. Вы, конечно, ее уже знаете, но нас будут смотреть слушатели, участники, поэтому я оглашу. Мы сегодня с вами рассматриваем, как и всегда, достаточно интересные вопросы. Это соотношение обязанности работодателей медицинской организации заниматься повышением квалификации медицинских работников и обязанности собственно медицинского работника совершенствовать свои профессиональные знания, навыки путем обучения по дополнительным профессиональным программам. Традиционно я оглашу некие правовые нормы, которые регулируют данные вопросы, связанные с квалификацией работников. Обратимся к 323 Федеральному закону, статья 79 (моя любимая статья) часть первая, которая гласит, что медицинская организация обязана организовывать и осуществлять медицинскую деятельность в соответствии с законодательством и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, которых великое множество. Еще обязанность медицинской организации. Пункт 8. Обратите внимание, медицинская организация обязана обеспечить профессиональную подготовку, переподготовку и повышение квалификации медицинских работников, ссылка идет на нормы трудового законодательства. Мы с вами прекрасно знаем, что для осуществления медицинской деятельности должны быть лицензионные требования. Одно из них – наличие образовательного профессионального ценза у медицинского работника. Если он имеется, значит можно допускать к осуществлению медицинской деятельности. Вторая составляющая лицензионных требований заключается в том (вы тоже это знаете), что необходимо повышение квалификации специалистов, которые участвуют в оказании работ и услуг, периодичность – 1 раз в 5 лет. Обратимся к Трудовому кодексу Российской Федерации, статья 196. Есть определенные права и обязанности работников по подготовке и профессиональному образованию работников. Пожалуй, может быть, главное, необходимость подготовки работников определяет работодатель. Это одна часть статьи, но если есть определенные случаи, в соответствии с законами, нормативными правовыми актами, то уже работодатель обязан заниматься профессиональным обучением либо дополнительным профессиональным образованием работников. А мы с вами только что смотрели 291 постановление в части требований к осуществлению медицинской деятельности. Право медицинских работников на подготовку и дополнительное профессиональное образование. Трудовой кодекс гласит, что право реализуется путем заключения договора между работником и работодателем. Еще правовая норма 323 Федерального закона. И медицинские работники тоже обязаны совершенствовать свои профессиональные знания и навыки путем обучения по дополнительным профессиональным программам в порядке и сроки, которые установлены уполномоченным федеральным органом исполнительной власти. Этот порядок регулируется приказом Минздрава России №66н 2012 года. Краткие извлечения из него. Для чего требуется совершенствование профессиональным знаний и навыков по программам дополнительного профессионального образования. Я расшифровывать не буду. Я думаю, что и так всем ясно, что медицина движется, необходимо изучать новые технологии, применение лекарственных препаратов, медицинских изделий – здесь все изложено. Кроме того, в этом же приказе идет норма, которая аналогична трудовому кодексу. Именно работодатель определяет необходимость повышения квалификации, профессиональной переподготовки и стажировки. Однако если речь идет о новом виде медицинской деятельности, то профессиональная переподготовка проводится в обязательном порядке. Что еще в этом приказе? Органы управления здравоохранения регионов имеет право и устанавливают государственные задания медицинским образовательным организациям, которые находятся на территории региона, и именно в них проводится переподготовка, обучение, повышение квалификации медицинских работников, но в рамках государственного задания. И рассчитывать на это могут медицинские организации муниципальной и государственной системы здравоохранения. И следующая правовая норма, 2016 года. Из положения об аккредитации специалистов. Приказ №334н. Некоторые извлечения. Если речь идет о периодической аккредитации, а с 2021 года такое возможно для определенной категории работников, то данный медицинский работник должен представить отчет, что он делал с точки зрения индивидуальных профессиональных достижений, освоения программ повышения квалификации, совершенствования профессиональных навыков, так называемое, портфолио. В прошлом году я делал обзор, комментарий к этому приказу Минздрава России, перед вами графическая схема. И здесь видно, что портфолио представляет медицинский работник. И на основании тестирования и оценки портфолио и принимается решение об аккредитации специалиста в рамках периодический аккредитации. Теперь переходим к вопросам нашей видеоконференции. Давайте с вами выясним: есть обязанность медицинской организации, есть обязанность медицинского работника, есть те понятия, которые представлены на слайде. Как они соотносятся? У кого больше обязанностей? Кто кому подчиняется? Начнем со следующего. Итак, Игорь, что Вы думаете по соотношению этих обязанностей, связанных с образовательным и профессиональным цензом медицинского работника?

Степанов И.О.: Во-первых, первое понятие – переподготовка, повышение квалификации, стажировка, которые определены 66 приказом Минздрава, они уже традиционные стали у нас, и они осуществились как обычно, особенно, что касается переподготовки или повышения квалификации, они определялись курсами сертификационными или курсами повышения квалификации в рамках обычно 144 часа, которые раз в 5 лет проводились. А совершенствование навыков, которое пришло сейчас уже и связано с системой аккредитации – это относительно новое понятие, и оно определяет именно обязанности самого медицинского работника заботиться об этом, то есть самому выбирать. Если раньше выбора у врача, медицинского работника не было, то есть циклы приезжали в город, в лечебное учреждение, человек обучался, получал сертификат в соответствии с планом, который был определен работодателем. То сейчас совершенно другая система, то есть система, которая требует ответственности самого медицинского работника. Потому что он должен набрать 250 баллов за 5 лет, 50 баллов год, это 18 часов очных, 18 – заочных, плюс 14 – участие в различных конференциях. То есть он сам выбирает, какие конференции он будет посещать, какой цикл очный, какой дистанционной формы обучения после регистрации на портале. И, следовательно, в этой ситуации обязанность работодателя определяется только тем, что он должен оплатить в плане образовательного выбранного работником семинара, который проводится, то есть очной формы обучения. Обязанность будет работодателя это оплатить по согласованию с работником. Естественно, что новая система повышает ответственность работников в плане выбора, и несколько меньше, хотя, наверное, финансовые проблемы будут тут возникать. Но во всяком случае, обязанность работодателя будет все равно существовать в плане оплаты этих обучающих программ, которые выберет работник и согласует с работодателем. То есть, с одной стороны, обязанностей работодателя стали чуть поменьше, но на самом деле это не так. Выбор работников индивидуального плана обучения стал шире, и он стал более свободен в выборе этих индивидуальных программ. Так, наверное.

Панов А.В.: Благодарю. Юрий, что бы Вы хотели добавить?

Дебелый Ю.А.: Я согласен с Игорем. Ситуация действительно такая, что медицинскому работнику предоставляется большая возможность для выбора своих образовательных курсов. Однако по нашему опыту, сколько мы уже с начала запуска этой системы непрерывного образования работаем с ней, встает такая проблема, что большинство врачей, особенно тех, кому лет за 40, очень сильно сопротивляются введению этой системы, и им достаточно сложно в нее вникнуть, понять, как она действует, и им проще работать, так скажем, по накатанной. С этой точки зрения, мне кажется, у работодателя, в связи с этими изменениями остается такая потребность, чтобы направлять своих врачей в нужное русло, чтобы они не как раньше, ходили на определенные циклы, а способствовать и мотивировать их к тому, чтобы они выбирали то, что интересно им. Я думаю, что именно это для работодателя будет новшеством, с которым нужно будет свыкнуться. Но все остальное, что сказал Игорь, я, в принципе, согласен. Так оно и есть в нашей сфере.

Панов А.В.: Юрий, немножко расширю вопрос. Как мотивировать работодателю работника?

Дебелый Ю.А.: Вопрос на самом деле интересный. Потому что мы много общались с руководителями медицинских организаций, пока сейчас какого-то ответа на этот вопрос нет. В некоторых организациях это делают, что называется, административным путем: "Ты обязан пойти, мы тебе выбрали курс, ты сходи туда, обучись этому". В других организациях мотивируют тем, что новые знания будут давать новые возможности в работе, то есть, допустим, врач акушер-гинеколог изучил новую методику обследования пациента или какой-то диагностики, и он применят ее в конкретной своей практике. Соответственно за эту практику он имеет дополнительный доход в этой клинике. Я думаю, что такая мотивация сейчас будет более актуальна.

Панов А.В.: То есть она такая достаточно суженная. Моя точка зрения. Коллеги, я не зря продемонстрировал слайды. Абсолютно на 100 процентов считаю, что сейчас государство вектор обязанностей по повышению квалификации пока что заострил на работодателя. Что правовые нормы 323 Федерального закона, что Трудового кодекса, что 291 постановления правительства, делают его крайним за повышение квалификации работника. Но это было до появления приказа 334н. На мой взгляд, именно данный приказ впервые обозначил некое перераспределение обязанностей. Одно дело, работодатель должен что-то делать, другое дело – ты уже, если идешь на периодическую аккредитацию, должен нести портфолио. И мне представляется весьма сомнительным, чтобы на проведении аккредитации медицинский работник сказал: "А мне работодатель не обеспечил возможности для организации портфолио, для того, чтобы я участвовал там-то, там-то". По крайней мере, я не вижу нормативных актов, чтобы можно было на это ссылаться. То есть моя точка зрения: сейчас обязанности работодателей медицинской организации пока по самую макушку по повышению квалификации работников, но постепенно тренд будет меняться. И, как сказал Юрий, у определенной возрастной категории медицинских работников существует стойкой противление именно тем требованиям, которые сейчас появляются. С другой стороны, все новое всегда вызывает сопротивление. Хотя первичная аккредитация прошла, результаты были. Мы с вами говорили о источниках финансирования повышения квалификации, затрагивали в той или иной стезе. Поэтому мы сейчас переходим ко второму вопросу, который так и называется: "Какие существуют источники финансирования обучения либо повышения квалификации медицинских работников?" Здесь мы с вами должны рассмотреть бюджетные учреждения здравоохранения, то есть муниципальная государственная медицина, и частная система здравоохранения, либо негосударственное здравоохранения. Поскольку Юрий сталкивается с оплатой в университете Сантем, то, наверное, мы ему и предоставим первому слово.

Дебелый Ю.А.: Спасибо большое. Исходя из той ситуации, которая сейчас есть, я вижу и находил в законодательных актах 3 источника финансирования. Первое – это собственно бюджетные средства, которые выделяет государство для повышения квалификации как в рамках старой системы, так и новой для государственных учреждений, то есть за счет этих средств обучаются медицинские работники муниципальных и городских больниц, поликлиник, и эти средства идут через Министерство здравоохранения в свои подчиненные вузы. То есть, допустим, Омский государственный медицинский университет, Красноярский и другие. Эти средства, по нашему опыту, к частной системе немедицинских организаций, необразовательных организаций отношений пока не имеют, и подобраться к ним как-то сложно. Второй источник – это собственные средства организации, которая может ими распоряжаться. То есть эти средства в полной мере есть у частных организаций, которые собственно их и использует для повышения квалификации своих сотрудников. Такие же средства есть и у бюджетных организаций, которые они также используют для повышения квалификации. Здесь они могут направлять не только в государственные учреждения, но и в частные, такие, как мы работаем, и в другие регионы, и даже может быть не в совсем образовательные учреждения, которые проводят курсы без выдачи документов. Здесь этими средствами могут распоряжаться как угодно на усмотрение руководителя и /18.47/. Есть еще третий вид средств. Он достаточно интересный, и мы сейчас активно им занимаемся, как можно им пользоваться. Это средства фонда ОМС. То есть сейчас разрабатывается или уже практически готова законодательная база, по которой медицинских работников можно будет обучать за счет средств обязательного медицинского страхования. В законодательстве заложены эти суммы, помимо дополнительных профессиональных программ на (сколько я помню) ремонт техники, обслуживание техники и ремонт помещений. Поэтому эти же средства могут быть использованы и для обучения. Причем, я так понимаю, на сегодняшний момент, эти средства могут использоваться как частными, так и государственными организациями и со стороны медицинских, и со стороны образовательных организаций. Такие виды источников я вижу сейчас.

Панов А.В.: Юрий достаточно хорошо разложил все по полочкам, но может быть Игорь хотел бы что-то добавить?

Степанов И.О.: Практически Юрий сказал основные положения, тем более, использование средств ОМС, я нашел в нормативной базе, это постановление правительства от 24 апреля 16 года №332 "Об утверждении правил использования медицинскими организациями средств нормированного страхового запаса территориального фонда ОМС". Приказ фонда обязательного медицинского страхования от 26 мая 16 года №105 и приказ Минздрава от 4 августа 16 года 575н. Там эти постановления как раз именно правила использования фонда определяет. Я бы еще хотел сказать один момент. Никто не запрещает использовать собственные средства медработника для повышения своей квалификации. Пожалуйста, и мы в свое время проходили, можно записаться на курсы и повысить свою квалификацию, получить новые навыки, то есть собственные средства гражданину никто не ограничивает в использовании для повышения квалификации. А так, все основные источники финансирования названы. Еще один момент есть такой. Дело в том, что некие фармацевтические компании, производители медицинской техники используют свои средства и могут использовать свои средства для проведения различных семинаров. Может быть не в рамках получения официальных документов, но как-то косвенно они участвуют и в проведении более крупных мероприятий и являются спонсорами данных мероприятий. Соответственно, общественные организации медицинские могут проводить различные семинары, и компании-производители тоже могут проводить семинары, в которых доктора могут получать некую информацию. А если он получает информацию, он может повышать свою квалификацию. Можно с документом, можно без документа. Этот метод и способ тоже используется в какой-то мере.

Панов А.В.: Да, коллеги, мы с вами разложили 4 источника возможности финансирования обучения, повышения квалификации. Что бы я хотел добавить, особенно в отношении бюджетного здравоохранения? Да, есть госзадания от органов управления здравоохранения. Но как всегда объемы финансирования меньше, чем потребность, я представляю. Плюс средства ОМС, которые стали использоваться на обучение, они тоже конечны, потому что это определенный процент от тех штрафных санкций, которые накладываются страховыми компаниями, которые потом изымаются на это благое дело. А в бюджетном здравоохранении дополнительных средств – это платные медицинские услуги. Там тоже дыр очень много, которые закрываются именно этой внебюджетной деятельностью. Поэтому мне представляется, здесь руководителю медицинской организации нужно искать какую-то грань между возможностями медицинской организации (я говорю о государственном здравоохранении), и, Игорь, о чем Вы говорили, правом медицинского работника за свой счет повышать квалификацию. Не запрещено. Если ты хочешь находиться в тренде достижений здравоохранения, подтверждающими документами, которые говорили о том, что ты действительно регулярно занимаешься повышением квалификации и наполняешь портфолио, то здесь (опять говорю) должен решаться вопрос. Нет денег у организации, как-то выходить из ситуации через взаимоотношение, через взаимопонимание с медицинским работником. Иных источников нет. Благодарю вас, коллеги, за ваше мнение по второму вопросу. И теперь рассматриваем третий, последний вопрос нашей видеоконференции. Есть обязанность, но обязанности могут и не выполняться. Какие меры юридической ответственности сейчас существуют? Как они могут вменяться, если медицинская организация, медицинский работник свои обязанности по повышению квалификации (будем говорить одним словом) не выполняют? Начнем в этот раз с Ярославля. Игорь, что скажете?

Степанов И.О.: Я хочу сказать, что меры юридической ответственности за невыполнение каких-либо обязанностей в данной ситуации определяются нормами трудового кодекса дисциплинарной ответственности, может быть, и административной ответственности. Прежде всего если в организации работает человек, который не имеет соответствующего сертификата, то это невыполнение лицензионных требований. То есть, естественно, медицинская организация будет привлечена к административной ответственности за такие правонарушения. Если медицинский работник, ему по условиям трудового договора необходимо подтвердить свою квалификацию, и работу он должен выполнять при наличии определенных сертификатов, то он без данного документа может быть отстранен от работы, поскольку условия трудового договора, заключения трудового договора, если предусматривают именно наличие такого документа, то это может быть основанием для того, чтобы прекратить с работником трудовые отношения. Это уже ответственность дисциплинарная по трудовому законодательству. Соответственно, я считаю, что два вида ответственности, которые могут быть – это дисциплинарная ответственность по трудовому законодательству и административная ответственность, которая на основании кодексов и различных нормативно-правовых актов.

Панов А.В.: Юрий, Вы согласны с Игорем?

Дебелый Ю.А.: Я в принципе согласен. Единственное, хотелось бы дополнить. На сколько я знаю, по сколько мы работаем совместно с медицинской организацией, которая является нашей клинической базой, и там вопрос того, что у многих специалистов заканчивается сертификат специалиста в определенное время, вызывало у нас споры. Мы находили такое решение, что тот специалист, у которого закончился сертификат специалиста или в дальнейшем будет это свидетельство об аккредитации, такого работника приказом руководителя или главного врача отстраняли от работы. На сколько я знаю, увольнять такого не стали, сотрудника не увольняют, но отстранять от работы его обязаны, потому что он по факту, не соответствует своим квалификационным требованиям. С другой стороны, медицинская организация в любом случае должна отправить медицинского работника повысить свою квалификацию, раз он является ее сотрудником. С точки зрения наказания, какой-то ответственности, то дисциплинарная ответственность должна быть обозначена в трудовом договоре, который подписывается в организации. Плюс у меня есть такая мысль, что на работнике лежит какая-то моральная ответственность за то, что он должен своевременно повышать свою квалификацию, быть в тренде, что называется. Потому что очень часты случаи, когда несвоевременные, несовременные знания врача, приводят к пагубным последствиям при работе с пациентами. То есть это неправильно назначается антибиотикотерапия или еще что-то. Здесь уже с моральной точки зрения у врача должна быть какая-то такая ответственность. На этом все.

Панов А.В.: Точка зрения ясна. Подвожу некоторые итоги по третьему вопросу. Да, действительно, сейчас с вами, коллеги, согласен, под прессингом ответственности находится прежде всего работодатель. Нормы об административной ответственности за нарушение лицензионных требований. 14.1, по-моему, 19.20 Кодекса об административных правонарушениях, если нарушаются лицензионные требования. Еще есть статья 5.27 этого же кодекса – нарушение норм, регулирующих трудовые правоотношения. То есть по факту если работник не направляется на переподготовку, на повышение квалификации, он может обратиться в государственную инспекцию труда, будет возбуждено административное производство, и наложится административный штраф. Сумму не знаю, по-моему, что-то от 10 до 20 тысяч рублей. Работник находится в более привилегированном положении. Отстранили, максимум наложили дисциплинарные взыскания. Мне представляется, что в перспективе эти меры административной ответственности больше на работодателе и меньше на работника, нужно как-то выравнивать, потому что, как правильно сказал Юрий, наверное, моральная ответственность медицинского работника должна превалировать, я должен быть в тренде профессиональных навыков, знаний и умений, подтверждая, в том числе, повышением квалификации свое желание двигаться вперед и обеспечивать надлежащий уровень качества и безопасности оказания медицинской помощи. Коллеги, к нам еще присоединится чуть попозже Игорь Васильев, который тоже выразит свою точку зрения по поставленным вопросам. А я благодарю вас за участие в видеоконференции, за ваше суждение, за ваши точки зрения, которые, на сколько я вижу, у нас они совпали. До свидания.

Степанов И.О.: До свидания.

Дебелый Ю.А.: Всего доброго.

Панов А.В.: Уважаемые участники видеоконференции, как всегда с великим удовольствием сообщаю, что к нам присоединился Игорь Васильев, мой коллега по региону с Новосибирской области. Работает на кафедре общественного здоровья и здравоохранения Новосибирского государственного медицинского университета доцентом. Игорь, рад Вас видеть и слышать, как обычно.

Васильев И.В.: Здравствуйте, Алексей.

Панов А.В.: Я Вас ставил в известность о тех вопросах, которые мы с Вами будем рассматривать. Как всегда, с удовольствием выслушаю Вашу точку зрения. Пожалуйста.

Васильев И.В.: Попытаюсь кратко сформулировать. На мой взгляд, особых противоречий здесь нет. Мы каждую программу с вами касаемся закона 323 "Об основах охраны здоровья охраны граждан", и мы уже говорил о том, что там очень много декларативных норм. Поэтому если говорить об обязанности медицинских работников повышать свою квалификацию, навыки и прочее, прочее, это мне напоминает и сродни, что пионер должен быть вежливым, переводить бабушек через дорогу и так далее. То есть эта норма носит некий декларативный характер. Она может иметь какое-то правовое значение, но весьма условно. По большому счету, для того, чтобы разобраться в этом вопросе, надо определится, к какой сфере общественных отношений относится данный вопрос. Очевидно, что данные правоотношения регулируются нормами трудового права. Мы знаем, что в гражданско-правовом смысле, в цивильном смысле в правоотношения у нас вступает лицензированная медицинская организация. Потому все обязанности по поводу обеспечения квалифицированной качественной медицинской помощи лежат на медицинской организации. Кстати, на медицинской организации лежит и способы, и особенности подбора кадров, которые оказывают медицинскую помощь, и именно медицинская организация отвечает за то, что эти кадры, что их образование, что их квалификация, навыки соответствуют требованиям, которые обычно предъявляются к специалистам в данной сфере. В данном случае можно со всей определенностью сказать, что именно на работодателе, на медицинском учреждении лежит обязанность по постоянному совершенствованию навыков и квалификации своих сотрудников для того, чтобы обеспечивать медицинскую деятельность нормальным сопровождением своих трудовых ресурсов. Дело в том, что эта обязанность достаточно четко формализована. Она формализована в тех документах, которые Вы уже демонстрировали, и она является лицензионными требованиями. То есть у на есть единый квалификационный справочник, в том числе и медицинских работников, который определяет в том числе обязанности и квалификацию, и формы, и методы усовершенствования квалификации, как они учитываются, и так далее. После чего сотрудник, для того, чтобы быть принятым в штат медицинской организации на должность медработника, должен сдать еще и итоговое испытание. То есть это может быть и тестирование, и сдача практических навыков, и так далее. В любом случае, это должен быть документ об образовании, об аккредитации специалиста, и так далее. За это, безусловно, отвечает медицинская организация. У нас второй вопрос прозвучал о том, кто финансирует. На самом деле все очевидно из того же самого закона об основах охраны здоровья граждан следует, что медицинское учреждение обязано оплачивать повышение квалификации, переподготовку своих сотрудников. На сегодняшний день (раньше эта переподготовка была раз в 5 лет) сейчас многое меняется, то есть сейчас речь идет о перманентном медицинском образовании. Но в любом случае, речь идет о достаточно жестко формализованных требованиях. Поэтому если медицинская организация в данном случае заинтересована в работе, она обязана готовить специалистов. При этом при всем она, согласно 249, если я не ошибаюсь, статье трудового кодекса вполне может прикреплять этого специалиста в виде некоего договора, соглашения о том, что этот специалист, получивший обучение, должен отработать определенное время. И в случае увольнения без уважительных причин, он обязан будет возместить некую сумму, которая составляет часть от неотработанного времени. При грамотном заключении договора такое возможно, хотя судебная практика такая бывает. Поэтому фактически это обязанность работодателя, но при этом при определенных условиях может быть возложена и на работника. Когда еще у работника может появиться эта обязанность «образовываться»? В случае, если он некое время не работал или устраивается на работу по специальности, на которой нет квалификации, оплата этого обучения скорее всего будет возложена на само лицо, которое является соискателем трудовой вакансии. Если мы говорим об ответственности, то в данном случае абсолютно очевидно, что ответственность за несвоевременную подготовку лежит на работодателе. Эта ответственность заключается прежде всего в административной ответственности. У нас по практике в Новосибирской области, во всяком случае, складывается так, что если не проучился специалист и он участвовал в оказании медицинской услуги по несоответствующей его квалификации или его каким-то иным формальным признакам, то в данном случае это расценивается, у нас расценивалось во всяком случае, то что мы видим, как грубое нарушение лицензионных требований со штрафом от 100 до 300 тысяч, если я не ошибаюсь, на организацию. Организация должна следить, чтобы работники всему соответствовали. На самом деле, если говорить об ответственности работника, безусловно она может быть, но только в том случае, если его отсутствие постоянного обучения привело к тому, что он совершил грубую ошибку, и в результате, но это опосредованно уже, будет заключаться в том, что субъект, если он совершил грубую ошибку и причинил вред здоровью человека, то он может быть привлечен и к уголовной ответственности, и, в принципе, к материальной ответственности. Дисциплинарная ответственность здесь скорее всего будет выражена в увольнении, если своевременно он не проходит, оказывается проходить, то такой сотрудник просто не имеет право работать в медицинском учреждении. На этом, наверно, можно и остановиться.

Панов А.В.: Да на этом можно остановиться, и, наверное, тенденция следующая: сейчас государство создало такое правовое регулирование, что именно юридическое лицо заинтересовано в надлежащей квалификации медицинского работника. Медицинский работник опосредственно к этому должен стремиться, к непрерывному дополнительному медицинскому образованию. Правильно ли это?

Васильев И.В.: Абсолютная верная вещь, потому что у нас субъектом по гражданско-правовому договору, по договору услуги является медицинское учреждение, соответственно оно является объектом, несет всю полноту ответственности. Кроме того, эта деятельность должна специально разрешаться, то есть эта деятельность лицензируемая. Возникает тавтология, закон у нас прописан достаточно нечетко и плохо. В частности, здесь вот о чем идет разговор. Дело в том, что у нас идет смешивание понятий, кто у нас имеет право заниматься медицинской деятельностью? В законе 323, с одной стороны, написано, что медицинской деятельностью имеют право заниматься лица, получившие образование и прочее. С другой стороны, из самого же этого закона, а кроме того, из закона о лицензировании отдельных видов деятельности и связанных с ним положений, медицинской деятельностью у нас могут заниматься только лица, юридические лица, получившие специальное разрешение, лицензию, либо индивидуальные предприниматели, что в принципе тоже является квазиюридическим лицом. Поэтому деятельностью как таковой медицинский работник самостоятельно заниматься не может. Для того, чтобы возложить, у нас порой говорят: «Сейчас аккредитация, сейчас у нас отвечать будут за свою квалификацию врачи, соответственно ответственностью будут нести гражданско-правовую». Для того, чтобы это сделать, необходимо полностью перелопатить все гражданское законодательство и сделать так, чтобы действительно деятельностью занимались врачи, то бишь они должны тогда сами получать деньги, заключать договор со страховыми компаниями, а главному врачу только заплатить за аренду помещения. Я думаю, что на это наша структура пока не готова идти. Поэтому медицинское учреждение обязано контролировать, обязано следить и несет ответственность за то, чтобы его кадры были в соответствии с действующим законодательством и формальными и его признаками.

Панов А.В.: Понятно, что какого-либо благожелательного настроя, восторга от введения системы аккредитации Вы не испытываете. Хотя приказ 334н в прошлом году уже был Минздравом утвержден. Игорь, благодарю за обоснованные суждения. Рад был их услышать в данном формате. Всего доброго. До встречи.

Васильев И.В.: Всего доброго, до свидания.