Панов А.В.: Уважаемые зрители, слушатели информационного портала Право-мед.ру, волею судеб я оказался в Перми и приложил все усилия, чтобы встретится - вы не поверите! – с родоначальником, я считаю, медицинской юриспруденции в Российской Федерации. Этот человек сидит рядом со мной, и я с удовольствием вам его представлю – это Козьминых Евгений Викторович. Он руководитель Пермского медицинского правозащитного центра, некоммерческой организации, которая была создана, если мне не изменяет память, в 1997 году. И у меня, конечно, первый вопрос: Евгений Викторович, как пришла такая идея 20 лет назад заниматься вопросами юриспруденции в сфере медицины? Поделитесь с нашими слушателями.

Козьминых Е.В.: Такая идея витала давно, потому что любая отрасль в стране нуждается в правовом регулировании. И все отрасли уже имеют регламентацию, имеют накатанную судебную практику, а медицина осталась как будто вдалеке от таких юридических регламентаций и, что самое важное, судебной практики. Старшее поколение помнит сталинское «Дело врачей», другие выбивающиеся из нормального русла процессы и дела, но фактически медицинской юриспруденцией никто у нас в стране не занимался.

Поэтому, проработав 10 лет врачом в практическом здравоохранении и фонде медицинского страхования, я понял, что у нас в стране не был защищён ни врач, ни пациент.

Кто раньше защищал врачей и пациентов? Защищали знакомые из обкома, райкома, облисполкома, ректоры медицинских институтов и т.д., то есть – непрофессионалы, люди, которые по звонку, по личностным критериям могли сказать, кто прав, кто виноват. А закон... Какой закон? Где закон? Мы не знаем законов. Мы решаем всё по совести, как они говорили.

Но у нас как раз в 90-е годы был введён Гражданский кодекс Российской Федерации. Это кодекс капиталистического общества, нравится это кому-то или нет (мне лично нравится). Поэтому все гражданские правоотношения должны строиться на основе Гражданского кодекса. И в медицине должно доминировать гражданское право, а не уголовное или административное. Мы и начали заниматься разрешением споров и конфликтных ситуаций между врачом и пациентом.

Понятно, что никто из нас раньше этим не занимался, отрасль сложная, неизвестная, профессионалов в этой области не было. От случая к случаю брались за дела адвокаты, проведут одно дело, потом через год ещё одно; в результате забываются подходы, термины, поэтому и качество страдало.

Я не считаю себя великим учёным в сфере медицинского права, но мы занимаемся этой деятельностью уже два десятка лет, и есть наработки, есть чем быть полезными людям. И не только пострадавшим пациентам и попавшим под суд или гражданский иск врачам, но и с профилактической точки зрения…

Панов А.В.: Евгений Викторович, я вас перебью. Мы практически перешли ко второму вопросу, который интересует наших зрителей и слушателей. Вы можете озвучить в цифрах краткие итоги двадцати лет Вашей профессиональной деятельности?

Козьминых Е.В.: Самое большое число, которым мы смеем гордиться, - это 305 завершённых судебных дел по врачебным искам, и гражданским, и уголовным. Всего гражданских исков 90%, уголовных – 10%. Такова средняя разбивка гражданских и уголовных врачебных исков.

300 дел – много это или мало за 20 лет? Казалось бы, не так уж и много за 20-то лет.

Я считаю, что врачебных дел не должно быть много – их вообще не должно быть. Ведь врач приходит на работу не для того, чтобы потом попадать под иск или претензию от пациента. Но раз уж такие случаи возникают, то они должны разрешаться цивилизованным, законным путём, на основе, прежде всего, гражданского права.

300 дел… Я смотрел интернет, общался с коллегами – такой суммы дел нет ни в какой юридической фирме.

Панов А.В.: Согласен, вы здесь безусловный лидер!

Козьминых Е.В.: Почему так получилось? Может быть потому, что мы только такими делами и занимались, делали рекламу, к нам обращались из других регионов. Поэтому и удалось накопить большой пул судебных дел.

Кроме этого, есть ещё цифры, которые можно с гордостью озвучивать.

Панов А.В.: С удовольствием!

Козьминых Е.В.: Процент выигранных дел среди пациентов достигает 75%, при этом среднем по Российской Федерации 65-68%%.

Понятно, что все дела не выиграть никогда, бывают и невыигрышные процессы. Но мы всё равно идём на помощь к обращающемуся к нам человеку или организации, врачу, пациенту – неважно. У нас ведь открытая организация: не Лига защиты пациентов и не профсоюз медицинских работников. Поэтому мы защищаем всех, кто к нам обращается.

Сейчас к нам стали чаще обращаться врачи, потому что понимают, что поддержка нужна, причём, поддержка юристов с опытом. И на данный момент у нас на обслуживании около 40 медицинских организаций частного и государственного сектора. Это нагрузка, это много, не всегда успеваем сделать всё, что хотелось бы, и всё, что планировали, но стараемся помогать.

Я бы не сказал, что количество медицинских процессов увеличиваются с каждым годом - как было лет 10 назад по Пермскому краю (у нас население 2,6 млн. человек) примерно 20 судебных исков от пациентов в год. В аналогичных регионах примерно такая же статистика. То есть не увеличивается количество. Это и хорошо. Потому что наверняка врачи изучают опыт, становятся более грамотными в своей специальности, находят досудебные варианты разрешения спорных ситуаций. Поэтому таких судебных дел не должно быть много, хотя у нас их больше всех.

Но каждое дело – это что-то новое. Нельзя сказать: «Мы знаем, как решать аналогичные дела, мы сейчас запросто проведём аналогичное дело». Нет, каждое дело – это своя история, своя песня, право у нас не прецедентное, как часто нам любят напоминать судьи в судах.

Панов А.В.: Ой, любят!

Козьминых Е.В.: Достаёшь прецедент даже Верховного суда, формально послушают, но скажут, что мы и сами с усами.

Вот, что касается цифр. Их вообще много, но я не люблю цифры, но это то, что у нас по количеству судебных процессов.

По суммам компенсации, кстати, часто на лекциях задают такой вопрос слушатели, сразу скажу, что самая большая сумма компенсации в Российской Федерации известна юристам медицинского права – 17 миллионов рублей в Санкт-Петербурге, на втором месте – 15 миллионов рублей тот же суд, та же судья. Но там действительно трагические дела, печальные исходы, и поэтому сумма достойная таких последствий. У нас по Пермскому краю практика поскромнее: наибольшая сумма компенсации – 3,5 миллиона рублей только морального вреда, всё остальное на калькуляторе считается. По сравнению с соседними областями, где мы бываем, суммы компенсаций по Пермскому краю выше: 2 миллиона по инвалидности, 2 миллиона по смертельному исходу – это больше, чем в Москве и Московской области.

Панов А.В.: Согласен.

Козьминых Е.В.: Мы в регионах идём впереди. Вот то, что касается цифр, каких-то кратких итогов.

Панов А.В.: Евгений Викторов, очень интересные итоги. Вы сказали 75% удовлетворённых исков, если пациент выступает истцом. В связи с этим вопрос: а как это соотносится с целью государства по повышению качества и безопасности медицинской деятельности. По сути, ваша профессиональная поддержка извлекает средства из здравоохранения. Может быть, здесь есть какие-то противоречия? Или как всё-таки с целями государства? Вы выступаете на стороне пациента, страдает медицинская организация, меньше финансирование.

Козьминых Е.В.: Ну, страдает не только государственная медицинская организация, но и частная тоже, поэтому тут всё даже и хорошо, если с частной медицинской организации взыскивается в пользу гражданина.

Но, видите ли, чем больше сумма взыскания, тем надёжнее она остаётся в памяти медиков, управленцев, практикующих профессионалов-врачей. Чем дольше она остаётся, тем меньше вероятность повторить ошибку в ближайшие 5 или 10 лет в своей практике. А копеечная компенсация не выгодна ни государству, ни медицине как таковой.

Во-первых, государство тем самым принижает жизнь и здоровье своих граждан, когда взыскивается по смертельному исходу, скажем, 200 тысяч рублей, как в Екатеринбурге. Там несколько таких дел, по непонятным причинам такая низкая сумма, причём, эти суммы остаются без изменения и в суде второй инстанции, и в кассационных инстанциях, и в Верховном Суде. Сложно понять такие подходы.

Что касается выгоды государству. Государству выгодно в том плане, что больница один раз заплатит 2 млн. рублей, а в следующие 10 лет главный врач и министр здравоохранения этого региона помнят об этой сумме, помнят об этом случае и принимают все меры, чтобы не повторить аналогичную ситуацию. Это значит, что ещё несколько человек будут здоровыми, живыми.

Это, конечно, ничем не доказать, то, что я сейчас говорю, и никак не подтвердить. Но я в это верю, потому что при общении врачи задают вопрос: «А сколько взыскали в прошлом месяце, мы знаем, Вы дело вели. А сколько взыскали в прошлом году в аналогичном деле по хирургической практике, по акушерской практике?» Если я говорю, что 2 миллиона, 3 миллиона, все сразу загружаются с одной стороны, а с другой стороны понимают, что, если повторяться такие же ошибки, то суд, скорее всего, взыщет аналогичную сумму, если не больше. Поэтому стараются не допускать таких случаев.

Но бывают парадоксальные прецеденты. В том же Екатеринбурге мы провели дело по летальному исходу по репродуктивной технологии (там была реакция на гормональные препараты со смертельным исходом – синдром гиперстимуляции яичников). После завершения процесса, когда в пользу семьи погибшей женщины взыскали около 3 миллионов рублей морального вреда, через несколько месяцев в Центре Екатеринбурга повторяется аналогичный случай со смертельным исходом от тех же врачебных манипуляций, которые привели к смертельному исходу и в предыдущем случае. Возникает вопрос:

- А вы слышали о предыдущем случае?

- Нет, не слышали.

- А вы хотя бы читаете прессу медицинскую, юридическую, смотрите интернет?

- Нет, не смотрим. А зачем нам это надо? Мы очень грамотные люди, у нас такого никогда не случится. Вы нам не интересны.

Но если такой прецедент состоялся, а ты работаешь в этой сфере врачом, хирургом, акушером-гинекологом, так хотя бы посмотри в свободное время на дежурстве судебную практику, зайди на сайт Право-мед.ру, например, где формируется список, в том числе, и по Пермскому краю.

Я понимаю психологически отсутствие интереса, так как это всё трагично, так печально, эти случаи бывают, но только не у нас, у нас их быть не может.

Панов А.В.: Но почему-то они случаются.

Козьминых Е.В.: Вот именно. Поэтому надо больше популяризировать наши достижения, хотя лучше бы их не было, этих достижений. Эта практика не на Луне же возникает, а вот в Пермском крае, в Российской Федерации.

Панов А.В.: Пусть это прозвучит банально, но это сигнал рынку, что есть санкции за ненадлежащее врачевание.

Козьминых Е.В.: Конечно.

Панов А.В.: Поэтому, если ты действительно обладаешь сертификатом по организации здравоохранения и общественному здоровью, значит, ты должен принять информацию во внимание и не допустить подобного. Вот это, наверное, соотношение ваших интересов и интересов государства, и вашей деятельности - предупреждение рынку: будьте бдительны!

Козьминых Е.В.: Конечно, ведь если бы мы были не нужны или не полезны, выпустили бы закон о закрытии такой практики. Или не допускали представителей без статуса адвоката, были разговоры об этом. Но такого же нет. Наоборот, когда грамотно и добросовестно отстаиваешь позицию, видишь позитивную реакцию даже со стороны судей, когда вопросы соответствующие задаются, идут какие-то обсуждения в судебном процессе. Хотя порой решения против тебя, но тут никаких претензий и обид, потому что люди видят такого же профессионала, который заинтересован в правильно разрешении дела, справедливом, законном завершении конфликтной ситуации.

Панов А.В.: Вы сказали, что видят профессионала, в связи с этим вопрос: с высоты Вашей двадцатилетней практики какие Вы видите самые болевые точки медицинской юриспруденции и есть ли у Вас какие-то рецепты, предложения по их разрешению? Это мой последний вопрос.

Козьминых Е.В.: Думаю, что вопросы ещё могут быть.

Но действительно, не всё так гладко и хорошо, как могло показаться изначально, когда начинаешь заниматься этими делами.

Проблема в отсутствии единообразия в правоприменительной практике – это я бы поставил на первое место. Потому что отсутствие прецедентного права мотивирует порой совершенно разные подходы к разрешению судебных дел, например, по суммам морального вреда. Тут ладно, и оценивается по-разному, и разный взгляд у судей – это можно понять. Но когда в кодексе написано однозначно, а разные судьи по-разному применяют…например, оформление доверенности на полномочия представителя. Чётко и ясно написано в Гражданско-процессуальном кодексе, что полномочия физического лица могут быть подтверждены доверенностью, заверенной по месту жительства, работы или лечения. Но ряд судей утверждают, что нужна только нотариальная.

Панов А.В.: Судьи толкуют право.

Козьминых Е.В.: Да, не будешь же им говорить, чтобы открыли вот там, почитали вот там. Понятно, что это себе дороже. Ну и не такая уж большая проблема, принести нотариальную доверенность.

По экспертизе бывают различные толкования, различные подходы к экспертным заключениям. Тоже отсутствует унификация, единообразие судебной практики и правоопределённость. Этот термин уже официально звучит в постановлениях Конституционного суда. Правоопределённость – если ты идёшь в процесс и у тебя определённые обстоятельства, то государство, в лице судов, должно на них определённым образом отреагировать.

Пример по экспертизе. Если эксперты пишут, что между дефектами и наступившими последствиями имеется косвенная причинно-следственная связь, то определённо наступает гражданско-правовая ответственность, но уголовная не наступает. Прекращаются уголовные дела или выносятся оправдательные приговоры. А ведь есть случаи, когда косвенная причинно-следственная связь является основанием для вынесения обвинительного приговора и когда косвенная причинно-следственная связь является основанием для отказа в гражданском иске.

Панов А.В.: Как-то не соотносится.

Козьминых Е.В.: Не соотносится совершенно. Я понимаю, что разный взгляд у судей, разные потерпевшие и ответчики, но закон-то один. Как говорится, что написано пером, ну уж так-то по-разному трактовать некрасиво, что ли.

Панов А.В.: А как выходить из этих проблем? Проблемы есть, а вот как их разрешать?

Козьминых Е.В.: Их разрешать двумя путями.

Первый путь – это написать статью в центральный юридический журнал по данной проблеме. Например, мы 12 лет назад написали статью в «Российскую юстицию» о том, что закон «О защите прав потребителей» нужно применять и к бесплатным медицинским услугам. И 10 лет после выхода этой статьи (в 2002 году статья была опубликована) суды, в том числе и Верховный суд, отказывался применять закон «О защите прав потребителей» в бесплатных медицинских услугах. И спустя ровно 10 лет в 2012 году Пленум Верховного суда разъяснил, как надо делать, как у нас в статье и было написано. Я, конечно, не думаю, что судьи Верховного суда открыли мою статью и прочитали, но надежда такая есть.

Панов А.В.: То есть, первый способ – информировать о своём видении, исходя из правоотношений, в публичной сфере. А ещё?

Козьминых Е.В.: Относится спокойнее к таким разночтениям закона, юридическим разночтениям ситуаций, делать своё дело, обжаловать. Не согласен - обжалуй, вплоть до Верховного суда. Ну а Верховный суд, если уж принял такое решение, то это считается уже ориентиром, значит, так и должно быть.

Хотя порой и Верховный суд (это не в качестве критики, а в качестве конструктивного замечания) определяет сначала одну практику, а через какое-то время даёт противоположное толкование. Не буду голословен. Пример: взыскание морального вреда в пользу родственников больного, который остался жив.

Панов А.В.: Интересно.

Козьминых Е.В.: Да. Согласно гражданскому праву при повреждении здоровья подлежит возмещению вред только потерпевшему, то есть обладателю здоровья, обладателю этого права. И все остальные родственники, хотя они страдали, переживали и так далее, они не имели права на получение компенсации морального вреда. И Верховный суд также однозначно разрешал ситуацию: раз вы родственники, вам не причинён вред, вы в правоотношениях с больницей не состояли, вам ничего не положено. Значит, так оно и должно быть. И мы своих клиентов так и настраиваем, что вам не положено. Потом выхожу в пользу больницы выступать. Там заявились и сама пациентка, и родственники. Я представляю вердикт Верховного суда, что не удовлетворяются такие иски, а судья раз – и удовлетворяет, и взыскивает в пользу родственников живого пациента. Доходит до Верховного суда, и Верховный суд засиливает такое решение. Ну вот как с этим жить?

Панов А.В.: Ой, юриспруденция!

Козьминых Е.В.: Не будем продолжать пословицы и поговорки. Но всё равно надо стараться, надо отстаивать свою позицию, надо, конечно же, изучать практику Верховного суда и судов региональных, районных.

Понятно, что надо использовать её, но использовать аккуратно: если ты вышел в процесс и судье говоришь: «А вот смотрите, как в соседнем суде приняли решение», негатив, по меньшей мере, ты точно заработаешь. Даже прецеденты Верховного суда стараешься помягче представить, и то не очень позитивно это воспринимается. Но всё равно надо ссылаться.

Панов А.В.: Второй способ – использовать правовые механизмы и идти до конца.

Козьминых Е.В.: Совершенно верно. Наша профессия к этому призывает, и на это мы и настраиваемся.

Панов А.В.: Спасибо Вам большое, что нашли время для общения, очень рад был Вас увидеть, получить у Вас информацию.

И напоминаю, что на нашем канале на информационном портале Право-мед.ру был на, мой взгляд, старейший профессионал в сфере медицинской юриспруденции Козьминых Евгений Викторович, руководитель бренда – Пермского медицинского правозащитного центра, ведущего свою историю с 1997 года.