Панов А.В.: Информационный портал Право-Мед. ру продолжает видеоконференции июня 2017 года. Традиционно представляю наших участников. Москва: Иван Печерей, доцент кафедры судебной медицины и медицинского права московского государственного медико-стоматологического университета имени Евдокимова. Иван, приветствую представителя столицы.

Печерей И.О.: Добрый день.

Панов А.В.: Второй участник видеоконференции тоже вам хорошо знаком - это Игорь Васильев, тоже доцент кафедры общественного здоровья, здравоохранения Новосибирского Государственного медицинского университета. Игорь, приветствую вас.

Васильев И.В.: Добрый день, Алексей, приветствую.

Панов А.В.: У нас сегодня специфическая тема видеоконференции, поэтому я посчитал необходимым собрать представителей образовательных учреждений, которые своими действиями образовывают будущих врачей, медицинских работников. И соответственно тема нашей видеоконференции сегодня имеет отношение к образовательному процессу в рамках программ высшего образования.

Мы с вами, коллеги, знаем, что появился новый порядок приёма в ординатуру, и я предлагаю сегодня экспертно выяснить: а какие же особенности нового порядка приёма в ординатуру?

Это импульс повышения качества образовательного процесса либо наоборот — это препятствие медицинскому работнику для освоения программ высшего образования.

Традиционно от меня вступление, на этот раз оно маленькое. Давайте посмотрим на слайд.

Во-первых, коллеги мы с вами знаем, что вступил в силу приказ Минздрава России № 212н, который утвердил порядок приёма на обучение по образовательной программе высшего образования программам ординатуры. Более того, участник нашей видеоконференции Игорь Васильев

Игорь Васильева уже представил свои комментарии по данному приказу. Но они были достаточно кратки:

о чём приказ, в чём его новшества по сравнению с предыдущим, и на что обратить внимание преподавателям, поступающим образовательных учреждений при изучении данного документа. Это видео и текстовую версию мы уже выложили на нашем сайте Право-мед.ру.

А сейчас переходим к обсуждению тех вопросов, которые я представил для видеоконференции. Давайте мы с вами экспертно выясним:

а какое влияние данного порядка поступления в ординатуру на работу образовательных учреждений преподавателей с точки зрения усложнения/упрощения и, конечно же, поступающих с точки упрощения либо наоборот усложнения для поступления.

Первое слово предоставляю Ивану Печерею, как представителю Москвы. Иван, давайте структурируем влияние данного приказа на образовательные учреждения, преподавателей и поступающих. Слушаю Вас.

Печерей И.О.: На мой взгляд, сама процедура, которая подразумевается данным приказом, становится более прозрачной и структурированной. И как более прозрачная и структурированная, она, на мой взгляд, всё-таки упрощает процедуру приёма в ординатуру и, соответственно, как работу тех людей, которые будут заниматься приёмом, находящихся в составе приёмной комиссии, так и тех людей, которые будут поступать. Потому что когда есть чёткий регламент, когда чётко прописано, какие документы нужно приносить, в какой срок их можно сдавать, каким образом нужно проходить вступительные испытания, в каких случаях можно подавать апелляцию и как себя вести – это всегда, на мой взгляд, приводит к упрощению процесса.

Другое дело, как это всё будет реализовано на практике. Здесь надо отметить, что закон был принят совсем недавно. И времени особо на подготовку, раскачку нет. Поэтому здесь я вижу определённые технические проблемы. Но, я думаю, первый 2017 год будет пробный, а дальше, мне кажется, пойдёт лучше. После первого года появится опыт.

И в целом моё мнение заключается в том, что данный приказ упрощает процедуру для поступления в ординатуру как для обучающихся, так и для преподавателей, преподавательского состава, в связи с тем, что он чётко структурирован, что мне очень в нём нравится.

Панов А.В.: Благодарю. А у Игоря Васильева такая же точка зрения или другое мнение?

Васильев И.В.: Я согласился бы с Иваном в том, что он более структурирован. Но то, что для поступающих будет проще поступить, я бы, наверно, так не сказал. Потому что вводятся дополнительные критерии, а именно - индивидуальные достижения, которые в случае нехватки действительно индивидуальных достижений (Президентской стипендии, красный диплом), скорее всего, потребует отработки некоего периода на стройках Родины: в сельской местности, в медицинских учреждениях, с тем, чтобы заработать необходимое для поступления количество баллов.

С другой стороны, это всё понятно. Изначально были слухи, что приказ будет ужасный, что он заставит вообще всех работать 3 года. Мне понравилось, что Минздрав всё-таки, видимо, посовещавшись с Минюстом, такой порядок не ввёл. Остаётся вариант платной ординатуры.

Поэтому, на мой взгляд, приказ действительно регламентирует порядок приёма, ставит определённые возможности для тех, кто не совсем хорошо учится. В принципе приказ достаточно добротный, больше регламентирует порядок поступления в ординатуру. В этом я соглашусь с Иваном. Спасибо.

Панов А.В.: Благодарю, Игорь. Продолжу. Мне тоже представляется, я согласен с Иваном, что из содержания приказа вытекает простота всех процедур, связанных с приёмом.

Но, опять же соглашусь с Иваном, дьявол кроется в деталях. То есть, начнётся правоприменительная практика и наверняка появятся вопросы, связанные с реализацией прав граждан на поступление в ординатуру. Но если они появятся, то мы, конечно, непременно с вами узнаем в числе первых, я думаю.

Итак, идём дальше. Следующий вопрос нашей видеоконференции. Цель правового регулирования любого нормативного акта – совершенствовать общественные отношения и повышать качество этих отношений. В связи с этим у меня вопрос по теме видеоконференции. Как вы полагаете, коллеги, данный новый порядок – это есть фактически новый импульс к повышению качества образовательного процесса? Можно ли так это утверждать?

Начнём обсуждение с восточных рубежей. Первому слово предоставляю Игорю. Игорь, можно ли утверждать, что повысится качество образовательного процесса с применением данного Порядка?

Васильев И.В.: На мой взгляд, какого-либо влияния на качество образовательного процесса данный приказ иметь не будет. Заданы вполне определённые формальные критерии, которых нужно достигать. И, скорее всего, вода дырочку найдёт. То есть, студенты, преподаватели начнут достигать тех критериев, которые необходимы, а именно: устраиваться на работу на должности среднего медицинского персонала после поступления в ВУЗ, выступать с докладами, статьями, ну и, как это всегда было, стремиться получать отличные оценки и всевозможные поощрительные баллы. Поэтому я думаю, что качество кардинально не будет меняться.

Панов А.В.: Иван, Вы согласны с Игорем?

Печерей И.О.: Да, в данном случае полностью согласен с Игорем. Действительно, данный приказ к качеству самого образования никакого отношения не имеет. Он в первую очередь устанавливает порядок приёма в ординатуру и зачисления. А на сам образовательный процесс по факту не влияет. Как Игорь и сказал, есть совершенно формальные критерии, которые будут достигнуты, я уверен, тем или иным образом.

Другое дело, что есть другие моменты, которые в приказе не отражены, но, наверно, мы в следующем вопросе об этом подробно поговорим.

Так, действительно, данный приказ на качество образования влиять не будет. Просто на данный момент процесс приёма в ординатуру упрощён.

Панов А.В.: Коллеги, какие вы пессимисты! Я всё-таки буду оптимистом.

С моей точки зрения эти критерии, поступление, документы, работа должны, по идее, выбрать сливки тех желающих, которые будут в дальнейшем получать новую врачебную специальность. Тут вспоминается мне приписываемая Виктору Черномырдину выражение: «Хотели как лучше – получилось как всегда». Поэтому может быть мой оптимизм со временем, когда начнётся процедура использования данного приказа, перерастёт в какой-то осторожный пессимизм. Хотя по натуре я верю в хорошее, светлое будущее.

В любом случае, мы с вами выразили свою точку зрения, а практика – критерий истины. Она покажет, что будет в дальнейшем. Тоже очень кратенькое обсуждение по второму вопросу.

И третий вопрос, важный вопрос, поскольку в России беспрестанно борются с коррупцией с момента образования, когда Рюриковичи взошли на царство и по настоящее время. И каждый раз у нас и концепция, и законы. Вот представляется мне, как ведущему видеоконференции, должны быть в этом нормативном акте коррупционные риски. Но может быть вы не согласны? Может быть, их нет? А если есть, то можно ли их исключить, хотя, на мой взгляд, сомнительно, или хотя бы минимизировать? Актуальный вопрос, актуальная тема.

И начнём мы обсуждение с Ивана Печерея. Иван, доводы «за» или «против» о наличии коррупционных рисков в данном Порядке. И если «да», то как с ними бороться?

Печерей И.О.: Я бы сказал, что коррупционных рисков в данном приказе не больше, чем в каких-либо других. Если и есть, то это стандартные моменты, сказанные. Есть порядок поступления, а раз он есть, значит, есть возможность поступить каким-то образом нечестно. Ни больше, ни меньше.

Минимизировать их, это, на мой взгляд, приведёт к утяжелению самой процедуры и её усложнению. И я не вижу в этом какой-то необходимости.

Опять же, процедура достаточно прозрачная для того, чтобы ставить вопрос о том, насколько она коррупционна. Мне кажется, сам по себе приказ сделан достаточно добротно. Поэтому риски уже сведены к определённому минимуму. Как Игорь говорил, вода-то найдёт обязательно. И прикрыть все дырочки не получится. Потому что по другой пословице вода даже камень проточила. Такое моё мнение.

Панов А.В.: Классное мнение. Игорь, продолжите?

Васильев И.В.: Я так скажу, что коррупционные риски даже снижены по сравнению с прошлым приказом. Потому что у нас вообще всё нормотворчество подзаконное идёт по порядку формализации и регламентации. Мне даже кажется, что где-то и излишне. Потому что честно сказать, тесты, которых там 60 штук для всех минимальной выборкой, это и коррупционный риск, то есть, если попадётся хакер знакомый или какие-то технические варианты. С одной стороны, их можно обойти, а с другой стороны, это моё субъективное мнение, где-то сужает тот вариант выбора умных и талантливых специалистов, которые действительно достойны обучения в ординатуре.

Раньше это было более субъективно, но при этом позволяло эти алмазы негранёные выдёргивать, чтобы из них потом делать бриллианты.

Этот вариант менее коррупционогенный, наверное, но снижает инициативу на местах.

С другой стороны, для исправления этих вещей есть другие индивидуальные достижения, если человек действительно талантливый, то он сможет проявить себя в другом.

Поэтому я думаю, что здесь не стоит сильно переживать за коррупциогенность. Хотя бороться с ней надо постоянно, путём, в том числе, и общественным наблюдением самих студентов.

Панов А.В.: Коллеги, я думаю, что данный нормативный акт проходил антикоррупционную экспертизу. По-моему, это является основным требование при форматировании нормативно-правовых актов. Но, как сказал Иван Печерей, коррупционные риски присутствуют всегда. И, несмотря на то, что они минимизированы, в том числе, если я не ошибаюсь, в состав приёмной комиссии входят представители не только учебного заведения, но и профессиональных медицинских ассоциаций, медицинских работников, фактически гласная работа комиссии, возможность обжалования решения тоже предусмотрена, тем не менее, исключать подобное нельзя. И, наверно, образовательное учреждение должно стоять во главе угла данной работы по либо вообще исключению коррупционных рисков, либо маленькой её составляющей. Потому что какой-то субъективной подход будет иметь место.

Коллеги, достаточно быстро экспресс поездом идём по вопросам. И последний вопрос, который я сегодня запланировал на видеоконференцию.

Какой бы ни был совершенный нормативно-правовой акт, но по моей практике, да и по вашей практике, всегда имеются какие-то «белые пятна» в нормативно-правовых актах, которые требуют их толкования либо предложений по их устранению. Соответственно моё предложение: давайте с вами экспертно обсудим, что за «белые пятна» и какие ваши предложения, мнение по их устранению. У нас отвечал на третий вопрос Иван, да?

Продолжаем последовательность, и первому слово Игорю Васильеву. Игорь, слушаем Вас.

Васильев И.В.: В самом приказе на первый взгляд я таких особых «белых пятен» не вижу. Я вижу несколько другое. Дело в том, что у нас при нормотворчестве, при подзаконном нормотворчестве идёт такая государственная лукавость порой. Когда предлагался проект «Порядка зачисления в ординатуру», изначально шло, что без работы в практике невозможно поступить в ординатуру и так далее. Декларируемая цель правового документа, а именно - совершенствование отбора в ординатуру, фактически прикрывало собой другую цель – наполнить работниками забесплатно первичное звено медицинской помощи медицинских учреждений, особенно сельских медицинских учреждений. Эта практика, на мой взгляд, совершенно порочна. В этом приказе, как мне показалось (я ожидал худшего) к этой практике всё-таки отошли. Всё будет зависеть от количества мест в ординатуру, которое будет спущено. И там дальше могут возникнуть другие закавыки. Это уже второй вопрос, сейчас обсуждать его мы не сможем.

Так вот, на мой взгляд, нельзя, ни в коем случае нельзя государству в лице министерства, в лице правительства, тем более Государственной Думы, издавать такие нормативные акты, которые якобы провозглашают одну цель, а на самом деле имеют в виду совершенно другую, и, порой, весьма низменную и меркантильную цель: как, сэкономив деньги, обеспечить работниками первичное медицинское звено.

Дело в том, что это очевидно, дураков с высшим образованием мало. И это порождает правовой нигилизм, когда люди просто-напросто перестают верить в законы, перестают верить государству. На мой взгляд, эта практика должна быть каким-то образом искоренена, и не должно она появляться в наших нормативных актах.

Вот, собственно, я только об этом и хотел сказать. Хотя может ещё и дополню.

Панов А.В.: Да, Игорь ушёл несколько в сторону, но замечание, на мой взгляд, существенное. Давайте теперь послушаем Ивана Печерея, есть ли «белые пятна» в данном нормативном акте?

Печерей И.О.: Сначала немного продолжу тезис Игоря. Действительно, хорошо, что вот эти пресловутые три года не был введён приказ в окончательную редакцию. Получается какой факт. Будут места в ординатуре, бюджетные, платные, но их же на всех не хватит. Поэтому наше первичное звено заполнится, совершенно справедливо, теми людьми, которые не попали. Так что, всё хорошо, всё нормально в этом плане.

Насчёт «белых пятен», я вижу одно большое «белое пятно», которое мне застилает всё, потому что вольно-невольно я сравниваю данный приказ с предыдущим. И, пожалуй, самым первым основным приказом, который очень долгое время действовал, это Положение о клинической ординатуре, которое достаточно давно существовало. И там были прописаны, что мне очень нравилось, некоторые особенности юридического статуса ординатора, обязанности ординатора были прописаны, на что ординатор имел возможность. Там, например, было ординатор имеет право работать по совместительству, что ординатор является лицом обучающимся.

В данном приказе этого нет. Мне кажется, это необходимо было бы сделать для того, чтобы конкретизировать, кто же такой ординатор, на что он имеет право, какие у него есть обязанности.

Думаю, что это упущение. И очень жаль, что законодатель ушёл в сторону от этого момента и не предусмотрел его. Потому что именно эта конкретика может некоторые проблемы решить в рамках трудовых споров. У нас до сих пор одним из главных предметов спора на судебных заседаниях является спор о зачислении периода ординатуры в стаж, который даёт право на получение льготной пенсии. Вот эти бы моменты точно прописать, точно установить, было бы вообще прекрасно. Но законодатель не пошёл на это, сделал приказ только о зачислении в ординатуру, а сам процесс обучения в ординатуре и статус ординатора не удосужился каким-то образом регламентировать, что, на мой взгляд, печально. И мне бы хотелось, чтобы в этом направлении какой-то документ всё-таки появился.

Васильев И.В.: Я добавить попробую. Дело в том, что этот приказ именно о порядке зачисления. И я не знаю, можно ли считать переживающими нормами тех приказов, которые уже были. То есть статус ординатора по идее должен быть прописан другим приказом либо должен быть взять из другого нормативного акта. Ваше замечание абсолютно справедливо.

Всё-таки, Алексей, можно я добавлю?

Иван правильно подчеркнул, что мы порой, проводя реформирование, реструктуризацию или инновацию забываем то, что было раньше. И к сожалению, непонятно, в связи с какими принципами это происходит.

Допустим, я вспоминаю, у нас была интернатура, я учился, заканчивал, у нас была интернатура. Её проходили в учреждениях практического здравоохранения, и это считалось медицинским стажем. Это была работа, это был врач-стажёр. После этого, я подозреваю, под воздействием лобби медицинских ВУЗов сделали прохождение интернатуры обязательной для прохождения в ВУЗах, как седьмой год обучения. То есть, фактически студенты продолжали обучение, не сталкиваясь с больными, они не получали никакой практики. В результате их выпускали якобы готовыми специалистами, но их всё равно нужно было год стажировать. Но уже без всяких интернатур, и в практическом здравоохранении не было тех специалистов, они не оплачивались, которые бы их готовили.

Более того, когда была интернатура, те люди, которое не могли заплатить за платную интернатуру, они ехали в деревню и проходили интернатуру там бесплатно. И потом за год на доярке женимшись, получивши квартиру или дом, они там оставались.

Когда сделали интернатуру при ВУЗах, то все люди начали получать интернатуру в ВУЗах за деньги. После этого ты их, допустим, из Новосибирска или из Москвы не выгонишь. Они столько отдали денег. В результате у нас обнажилось первичное звено.

Дальнейшее решение какое? Давайте отменим интернатуру, после института всех сразу направим в практическое здравоохранение. По идее, шаги, которые делаются, могут привести к весьма плачевным последствиям. Потому что, изменив порядок и характер интернатуры, мы уменьшили количество врачей в первичном звене.

Здесь сейчас что у нас может быть? Если вдруг количество место будет минимальное, и если много народу не поступит, если такое будет происходить несколько лет, я боюсь, что может снизиться набор абитуриентов медицинские ВУЗы. Потому что если люди будут понимать, что для того, чтобы стать специалистом, необходимо проучиться 6, потом проработать 3, потом проучиться 2 - это получается 11 лет. А потом получать зарплату, ну пусть даже среднюю 40.000, я боюсь, что это может снизить престиж медицинской профессии.

Мне кажется, что об этом должны думать органы, которые регулируют образовательный процесс в здравоохранении.

Панов А.В.: Хороший спич. Ивану предоставлю возможность дать комментарии.

Печерей И.О.: Я абсолютно согласен. Что касается нового приказа, конечно, по ряду положений это был бы какой раздел большого приказа, который бы определял статус ординатора, так было бы логичнее. По данному приказу он, наверно, не должен быть.

Что касается первичного звена, оно действительно сейчас оголено. Большой дефицит, его надо как-то закрывать. Каким образом? За счёт того, что будут приходить выпускники туда, за счёт того, что будут проходить специальную подготовку? Честно говоря, мне как-то не совсем понятно. И там, и там есть плюсы и минусы. Но то, что проблему надо как-то решать это факт.

Я не могу сказать как вариант, допуск тех лиц, которые прошли обучение в первичное звено. Много минусов там, конечно. Наверно, нужна подготовка, которую раньше давала интернатура.

И потом, если брать интернатуру, то интернатура интернатуре тоже рознь. Если взять, например, интернатуру московскую и районов, то там тоже две большие разницы. Иногда люди приезжали после интернатуры в районах, они там делали всё: у них были больные, они их вели, они их дежурили – выходил специалист более высококлассный. Либо, кто проходило интернатуру здесь, вообще не появлялся на занятиях. То есть любая ординатура ординатуре рознь.

Для меня здесь является первым фактором фактор самого студента, обучающегося, чтобы получить даже не образование, а знания. Если человек хочет получить знания, он что в интернатуре, что в ординатуре, что в первичном звене будет эти знания получать. Так или иначе стать специалистом, которым он хочет стать. К примеру у меня сокурсники таким вот образом начинали учить со второго курса, быстро определились, чем они будут заниматься, и сейчас вполне преуспевающие специалисты. То есть здесь очень много зависит от самого обучающегося. И данная система, мне кажется, больше помогает, нежели отводит студентов от получения знаний. Вот такое моё мнение.

Панов А.В.: Да, коллеги, мы немножко вышли за тему данного приказа. Но ваши мысли и мнения они актуальны и имеют отношение, конечно, к практическому здравоохранению.

Мне представляется, что самое важное «белое пятно», которое было у выпускников ВУЗов, придётся ли им 3 года отрабатывать в первичном звене. Данная проблема решилась окончательно и бесповоротно. Государство поставило точку, хотя первоначально говорило, что сначала 3 года для интересов государства и граждан.

Так как мы с вами немного отошли от темы, то предлагаю вернуться к ней и ответить на последний итоговый вопрос по теме конференции.

Итак, всё-таки новый порядок приёма в ординатуру – это импульс повышения качества образовательного процесса или дополнительное препятствие медицинскому работнику для освоения программы высшего образования? Первому предоставляю слово Ивану Печерею. Иван, Ваше мнение?

Печерей И.О.: Я думаю. Что в рамках вопроса это и не то, и не другое. Это ни в коем случае не препятствие, и, скорее всего, не импульс к качественному образованию. Потому что приказ не об этом. Приказ не создаёт импульс. Он не о нём, не о процессе образования. Не потому, что приказ плохой, он просто не об этом. Моё мнение такое.

Панов А.В.: Игорь, поддерживаете, опровергаете?

Васильев И.В.: В целом поддержу. Но скажу, что это приказ даёт импульс для раннего начала трудовой деятельности студентов медицинского ВУЗа. Как вариант, раз.

Это стимулирует студентов к внеаудиторным занятиям, то есть набору научных знаний, к более хорошему обучению. В принципе, в какой степени стимул есть, он неярко выраженный, но вот эти вещи будут простимулированы.

Я ещё раз скажу, что в целом я приказ оцениваю как неплохой. Единственное, я хотел бы вам поверить, что это окончательно. Но, честно говоря, наше государство никогда не ставит точку, скорее это многоточие. Потому что года два все кричали, что все будут работать 3 года. Поэтому приказ, вы же понимаете, можно отменить в течение достаточно быстрого времени. Хотелось бы, чтобы это было окончательно, но посмотрим, время покажет.

Панов А.В.: Опять Игорь Васильев у нас в качестве пессимиста. Но это его точка зрения и как преподавателя, и как практикующего клинициста в своё время. Правильно, Игорь, я ничего не путаю?

Коллеги, мне представляется, что должны отбираться лучшие кадры, которые впоследствии будут становиться профессионалами в узких специальностях, и они пойдут в практическое здравоохранение. В коечном счёте, это должно отразиться на качестве медицинского обслуживания.

Благодарю Вас за Ваши суждения, за Ваши мысли, за Ваше экспертное мнение. Как всегда, с удовольствием их выслушал, и до свидания, до новых встреч на видеоконференциях Право-мед.ру.

Васильев И.В.: До свидания.

Печерей И.О.: Всего доброго.

Панов А.В.: И напоминаю, что сегодня в видеоконференции участвовали Иван Печерей, доцент кафедры судебной медицины и медицинского права МГМСУ им. И. А. Евдокимова, и Игорь Васильев, доцент кафедры общественного здоровья и здравоохранения НГМУ, г. Новосибирск, член Ассоциации юристов России. Как, собственно, и я. Всего доброго.